Tankstellen

Die Markttransparenzstelle für Kraftstoffe (MTS-K) sammelt und verteilt ja seit 2013 aktuelle Kraftstoffpreise an Tankstellen. Dazu haben sie u.a. für alle Tankstellen in Deutschland eindeutige IDs vergeben. Es scheint noch niemand auf die naheliegende Idee gekommen zu sein, diese ID auch in OpenStreetMap zu erfassen. Ich habe damit begonnen, in meiner Stadt diese ID als ref:mts-k=* zu taggen.

Theoretische Anwendungsmöglichkeiten z.B.:

• Anzeige der Kraftstoffpreise aus einer Navigationsapp (Es gibt die Daten als Open Data.)

• Karten/Apps für Kraftstoffpreise können Daten über Tankstellen (z.B. Diensteilungen, räumliche Ausdehnung, genaue Geokoordinaten, Kontaktdaten) aus OSM nutzen

Generell ist jede Verknüpfung mit jeder anderen Datenbank natürlich nützlich.

JOSM hat mir beim Kopieren von Tags angemeckert, dass es verdächtige Daten gäbe. Allem Anschein nach mag JOSM keine Bindestriche in Tagnamen. Sollte der Tag in ref:mtsk umbenannt werden? (Die offizielle Abkürzung der MTS-K ist “MTS-K”.)

Die MTS-K-ID bekommt man z.B. aus den URLs von Benzinampel oder aus den Dumps von Tankerkönig. Bevor jemand die Lizenzinkompatibilität anmeckert: Es geht lediglich um die IDs und die dürften nicht zu schützen sein wie eine Telefonnummer oder eine E-Mail-Adresse. Um sich zu überzeugen, dass es sich tatsächlich um die richtigen IDs handelt, kann man sich bei Mobilitätsdatenmarkt die Doku des Datenmodells samt Beispielen runterladen.

Eine dumme Frage zum Schluss: fuel:e5 steht im Gegensatz zu fuel:e10 nicht im Wiki. Wird E5 anders getaggt?

Laut Wikipädie muß ein Kraftstoff mit 5% Ethanolgehalt nicht besonders gekennzeichnet werden. Das wäre also normales fuel:octane_95.

–ks

Hm. Also ich bin jetzt nicht der Lizenz-Experte, aber nach meinem Gefühl ist Deine Begründung nicht korrekt. Es geht nicht darum, ob es schützenswerte Daten sind, sondern ob diejenigen, die sie erhoben haben, sie auch bereitstellen. In diesem Falle müssten die betreiber der Benzinampel (bei der ich übrigens keine IDs gefunden habe) und der Tankerkönig explizit oder wenigstens implizit zustimmen, dass die Daten für OSM genutzt werden. Bei letzterem habe ich irgendwas von Creative-Commons-Lizenz gelesen, was dem “implizit” ggf. genügen könnte. Aber wie gesagt, das ist nicht mein Gebiet.

Danke!

Zur ID bei Benzinampel folgendes Beispiel: freie Tankstelle “Lanwehr”

• Lanwehr in OSM
• Lanwehr bei Benzinampel

URL bei Benzinampel ist:

http://benzinampel.de/benzinpreise/tankstelle/b06cb5ec-dd88-4eb9-980c-457c8c6c5552.html

ID ist: b06cb5ec-dd88-4eb9-980c-457c8c6c5552

Zur Überprüfung kann man diese ID in den Dumps von Tankerkönig suchen.

Bei solchen IDs denke ich wie gesagt nicht, dass sie geschützt werden können. Ich gehe auch nicht davon aus, dass Tankerkönig das auch nur beabsichtigt. Schützenswert dürften die komplexeren Daten sein. (Allerdings stammen IDs und komplexere Daten von MTS-K und nicht von Tankerkönig.) In Wikidata stehen z.B. auch diverse IDs, z.B. von Facebook und Twitter, und sie werden unter CC0 (gemeinfrei) weitergegeben.

Zum Eintragen von URL-Teilen in OSM: So etwas bietet sich z.B. auch bei IDs von Bewertungswebsites an.

Achso, in der URL hatte ich nicht geguckt. Alles klar.

Was die Lizenz betrifft: Schützenswert und Erlaubnis zur Nutzung sind immernoch 2 Paar Schuhe.

Hallo Reclus,

die CC-BY 4.0 ist mit der Vereinbarung für Mitwirkende (Contributor Terms) von OSM und der Lizenz, die die OSMF allen Datennutzern gewährt, nicht kompatibel. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Import/ODbL_Compatibility

Bei OSM machen wir uns keine Gedanken darüber, ob Daten schützbar sind oder nicht. OSM soll in allen Ländern so legal wie möglich sein. Daher genügt es nicht, wenn ein deutsches Gericht kein Problem in der Übernahme dieser IDs sehen würde. Oder weißt du, wie Richter in Kanada, Frankreich, Italien oder wo auch immer urteilen würden? Nein. Daher versuche nicht das Recht so zu biegen und auszulegen, dass es passend zu sein scheint.
EDIT: Siehe dazu auch die Seite Welcome_to_Wikipedia_users im OSM-Wiki.

Bitte beachte außerdem, dass wir bei OSM nicht nur auf das Urheberrecht, das kreative Werke schützt, achten, sondern auch auf das Datenbankschutzrecht. Für letzteres braucht die Datenbank keine Schöpfungshöhe.

Daher möchte ich dich bitten, diese Daten wieder aus OSM zu entfernen, wenn du uns nicht jetzt eine explizite Erlaubnis [1] des Rechteinhabers bzgl. der Namensnennung vorweisen kannst, die die CC-BY verlangt.

Viele Grüße

Michael

[1] Den Mustertext findest du auf data.deutschebahn.com.

Kein Problem. Ich übernehme die IDs aus den URLs von Benzinampel (s.o.). Dort unterliegen sie keiner Lizenz.

Oder ausführlicher:

Bei folgendem Tag würde wohl niemand auch nur auf die Idee kommen, dass er einer Lizenz unterliegen würde.

contact:benzinampel=http://benzinampel.de/benzinpreise/tankstelle/b06cb5ec-dd88-4eb9-980c-457c8c6c5552.html

Also kann ich davon auch allgemeiner ableiten:

ref:mts-k=b06cb5ec-dd88-4eb9-980c-457c8c6c5552

Hallo Reclus,

kannst du die Nummer auch vor Ort oder aus einer anderen Quelle ermitteln?

Mal abgesehen davon, dass man die Import-Richtlinie zu deinen Ungunsten auslegen kann.

Viele Grüße

Michael

Wie so vieles andere natürlich nicht. Z.B. findet man Webseiten, Telefonnummern, Faxnummern und E-Mail-Adressen häufig nicht vor Ort.

Selbst die Webseiten entstammen oft einer Google-Suche. Unter welcher Lizenz veröffentlicht Google eigentlich seine Suchergebnisse? Darf man die Google-Suche benutzen um OSM-Daten zu ermitteln oder muss man eine spezielle Suchmaschine mit kompatibler Lizenz nutzen oder vorher programmieren? Diese spezielle Suchmaschine zur Gewinnung von OSM-Daten dürfte natürlich nur Daten indizieren, die ganz sicher einer zur ODBL kompatiblen Lizenz entsprechen. (Also fast nichts.)

Die Wikipedia unterliegt der CC-BY-SA. Unterliegen damit auch die Wikipedia-Lemmata dieser Lizenz und müssen daher alle wikipedia=*-Tags aus OSM gelöscht werden?

Welcher Lizenz unterliegen das Örtliche und die Gelben Seiten (Telefonbücher)? Darf man darin nachschlagen um OSM-Daten zu erzeugen?

Ich habe von zwei Privatfriedhöfen in meiner Stadt aus Zeitungsartikeln, die zweifellos geschützte Werke sind, erfahren. Vor Ort steht da nichts. Muss ich alle Erkenntnisse, die ich aus Zeitungsartikeln gewonnen habe, wieder löschen? Die Informationen zu Baudenkmälern stammen aus einem geschützten Dokument der Stadt. Alle diese Informationen wieder löschen? Und was ist mit noch geschützten Geschichtsbüchern? Darf ich daraus Daten für OSM ableiten?

Die MTS-K-ID ist nur eine Nummer ähnlich wie eine Telefonnummer um eine Tankstelle in den MTS-K-Daten zu identifizieren.

Wie kann man dann sicher sein, das Du nicht irgendwelchen Fantasiekram eingetragen hast… einfach mal anrufen und schauen, wer drangeht?

Das solltest Du Google fragen, und falls Du keine Antwort bekommst, solltest Du von einem Nein ausgehen.

Das meine ich ernst.

Die Lemmata nicht (genauso, wie Du auch auf eine Google-Seite linken darfst, die geschützte Inhalte hat), aber Inhalte aus der Wikipedia nach OSM kopieren, das geht nicht.

Woher weisst Du denn, dass das stimmt, was da in der Zeitung steht, wenn vor Ort nichts steht? Kann es sein, dass Du einer Ente aufgesessen bist? Oder einem “Osterei”, mit dem die Zeitung ausprobieren wollte, ob jemand von OSM mitliest und sich nicht um das Urheberrecht schert?

Wenn Du den Zeitungsartikel als Ansporn für eigene Recherchen nimmst (hingehen, nachschauen, jemanden fragen) und sich hieraus etwas ergibt, dann würde ich sagen, das ist ok. Ebenso ist es ok, wenn Du auf eine Google-Karte schaust und dies zum Anlass für einen Besuch in einer Gegend nimmst (“sind dort wirklich drei Apotheken nebeneinander…?”). Aber einfach so vom Schreibtisch aus “Informationen übernehmen”, das ist kritisch.

Ich bitte doch darum. (Dass Du überhaupt fragen musst?) Sicherlich hast Du die Quelle ordentlich angegeben, und daher wird es ein Leichtes sein, diese Daten wieder ausfindig zu machen, oder? Alternativ bei der Stadt nach einer expliziten Erlaubnis zum Erfassen und Verbreiten dieser Daten in OSM fragen.

Ableiten oder abschreiben?

Bye
Frederik

Wir müssen bedenken, dass die MTS-K-ID keine Information im dem Sinne ist, daß sie direkt eine Bedeutung, einen Inhalt hätte. Wenn man diese ID bei OSM einträgt, hat der Anwender zunächst mal überhaupt nichts davon. Er bekommt lediglich einen Verweis (eine ref im Wortsinn) auf einen Datensatz an anderer Stelle, wo er sich über diese Tankstelle weiter informieren kann.

Von daher wird keine Information abgeschrieben oder kopiert. Es werden mit der MTS-K-ID keine Inhalte übernommen. Es wird lediglich ein Verweis gesetzt. Ein Link, wenn man so will. Mehr nicht. Und das ist noch vollkommen legal, unabhängig von irgendwelchen Lizenzen. Oder darf man contact:website=* auch nur drantaggen, wenn der URL an der Tür steht?

Also laßt ein bißchen die Kirche im Dorf bezüglich der Lizenzfragen. Ich persönlich glaube nicht, daß die sich hier stellen. Die einzige Interferenz mit MTS-K besteht darin, daß deren Seite eventuell ein paar mehr Besucher bekommt, und das wird ihnen kaum unangenehm sein. Ich frage mich eher, ob diese ID wirklich eine relevante Information ist.

–ks

Es gibt Grenzen von zu schützenden Daten. Manche Daten sind einfach zu trivial um sie zu schützen, beispielsweise eine Telefonnummer oder eine Internet-Domain oder die Information, dass eine bestimmte Adresse ein Baudenkmal ist und die Baudenkmalnummer foo hat.

Wenn jemand eine Datenbank von Baudenkmälern in Deutschland in OSM importieren wollen würde, käme da sicher Datenbanktecht zu tragen. Wenn ich ein paar triviale Daten aus öffentlich zugänglichen Quellen manuell übernmehme sicher nicht.

Und: Ground Truth ist sicher ein toller Grundsatz für viele Daten, die sich in OSM finden. Für manche Daten passt es aber nicht.

Ich plädiere hier mal für gesunden Menschenverstand und eine pragmatische Vorgehensweise bei der Datengewinnung. Die ist ja in OSM eigentlich auch an der Tagesordnung.

Danke!

Theoretische Anwendungsmöglichkeiten habe ich oben genannt. Man könnte z.B. in einer Karten-/Navigationsapp zu einer Tankstelle auf der Karte auch gleich deren Preise anzeigen. Oder man könnte die Preise sogar in das Routing mit einbeziehen.

Generell ist jede Verknüpfung(smöglichkeit) von OSM mit anderen Datenbanken meiner Meinung nach ein Gewinn. Ich sehe OSM als strukturierte offene Geodaten. Programmierer/innen finden sicher irgendwann Anwendungen, an die niemand zuvor gedacht hat.

Bevor hier weiter vermutet wird, könnte ein Blick auf folgende Seite helfen:
http://www.bundeskartellamt.de/DE/Wirtschaftsbereiche/Mineral%C3%B6l/MTS-Kraftstoffe/mtskraftstoffe_node.html
Wer die Daten in der OSM-Datenbank haben will, möge sich bitte kümmern.

Es wurde schon gekümmert: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=360675#p360675
Weiss aber nicht, was draus geworden ist.

Die Daten fallen nach Ansicht der Behörde nicht unter die GeoNutzV, wie ich einige Zeit später erfahren habe.

Was bedeutet das konkret? Dass man sie uneingeschränkt für OSM benutzen kann?

Wohlgemerkt, bei der Anfrage ging es ja nicht nur um die MTS-K-ID sondern um wesentlich mehr Daten.

Bei OSM kommt es ja oft vor, dass darüber diskutiert wird, ob bestimmte Daten nicht in OSM gehören sondern in eine separate Datenbank. Hier gibt es mal eine externe Datenbank, deren Inhalt (Kraftstoffpreise) für eine Kerngruppe von OSM-Anwender/innen (Autofahrer/innen) von großem Interesse sein dürfte, deren Inhalte aus Markttransparenzgründen von einer staatlichen Behörde erhoben werden und die es auch als Open Data gibt. Und dann muss man hier über den Sinn der Verknüpfungsmöglichkeit von OSM und dieser externen Datenbank diskutieren und ob man die Datenbankschlüssel überhaupt in OSM eintragen darf.

Ich nehme an, hier gibt es nichts Neues, oder?

Nein, leider nicht. Bisher bleibe ich scheinbar der einzige, der die Tankstellen-IDs erfasst. Dank eines Hinweises von dooley weiß ich, dass die Tankstellen-IDs UUIDs sind, und habe das auf meiner Wiki-Seite ergänzt.

Ich verstehe das Bohei nicht so ganz. Entweder steht der Schlüssel vor Ort an der Tankstelle dran. Dann kann ich ihn in OSM eintragen. Oder der Schlüssel steht irgendwo in einer Liste, die jemand anders erstellt hat. Dann muss ja in irgendeiner Weise auf die Tankstelle verlinkt sein (z.B. “die Aral-Tankstelle Hinterhuber in 12345 Schönstadt, Dorfstraße 5 hat den Schlüssel so-und-so”). Dann sprechen gegen das Abkopieren des Schlüssels (1) eventuell das Datenbankrecht - muss man prüfen, und hat nichts damit zu tun, ob man “nur” einen Verweis kopiert, (2) die mangelnde Nachprüfbarkeit in OSM, (3) das “wehret den Anfängen”-Prinzip, denn sicherlich hat die Tankstelle noch jede Menge andere Schlüssel, unter denen sie in irgendwelchen Dritt-Datenbanken geführt sind, und nicht nur die Tankstelle hat das, viele andere Objekte haben das auch und (4) die Tatsache, dass ich das ganze Problem auch lösen kann, indem ich die Adressinformation in OSM entsprechend pflege, denn dann kann man problemlos die Liste mit OSM automatisch matchen.

Mein Vorschlag wäre, dass man ein automatisches Matching zwischen Tankstellenliste und OSM programmiert - ob das nun anhand von Adresse oder anderen Infos geschieht - und dieses auf einer Karte/Webseite sichtbar macht, OHNE es in OSM zu importieren. Ähnlich wie bei der Hausnummernauswertung könnte man dann immer sehen, wo OSM noch Daten fehlen, die für ein gutes Matching der beiden Datensätze benötigt werden.

Das Argument “es ist nützlich, also muss es doch erlaubt/gut sein, und ich verstehe nicht, wieso man darüber diskutieren muss” ist nicht gültig.

Bye
Frederik