MTB-Trails

Ich hänge immer noch ein bißchen am Gravity Trail Schläferskopf fest: http://www.openstreetmap.org/way/419838457

Es handelt sich um eine reine MTB-Downhill-Strecke. Also im weitesten Sinne um eine Sportanlage. Wie taggen wir so was sinnvoll, um Irrtümer seitens Routern zu vermeiden?

Auf meinen Vorschlag hin wurde das Ding schon foot=no getaggt, damit keine Wanderer von ihren Navis da rauf oder runter geschickt werden. Aber es stand halt immer noch bicycle=yes dran, was dazu führen kann, daß arglose Radwanderer von ihren Navis (die nur bicycle=yes und oneway=yes sehen) bergab auf den Trail geschickt werden. Spätestens auf der Startrampe sollten sie das zwar bemerken, aber die Route sollte besser von vornherein ausgeschlossen werden.

Wesentlich ist für mich, daß die Strecke kein Verkehrsweg ist. Daher finde ich bicycle=private angemessen und habe das mal umgetaggt. Zwar ist die Benutzung der Strecke frei unter Voraussetzung der Nutzungsbedingungen und nicht „privat“ im eigentlichen Sinne, aber damit deklariere ich sie für jeden Router unständvermißlich als Besonderheit. Und jeder, der die Strecke benutzen will, wird wissen, wann und wie er das darf.

Spricht was dagegen? Im Wiki habe ich nichts zu reinen MTB-Strecken finden können. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Mountain_biking beschäftigt sich mit Wegen, die auch für MTB nutzbar, aber in erster Linie Verkehrswege sind, und darum geht es ja gerade nicht.

–ks

Ich denke, es ist nicht ungewöhnlich, dass Wege nur für Mountainbiker zugelassen sind.
Hier gibt´s solche Wege auch: https://www.openstreetmap.org/way/318725465

M.M.n. gehört der name=Gravity Trail Stage 3 in eine Releation, ggf. gemeinsam mit den anderen Etappen. Der Weg heißt sicherlich nicht so.
access=no und bicycle=private würde ich anders machen (s.o.).
Klar, eine Gravitystrecke führt abwärts, aber deswegen oneway=yes dranschreiben? Nur, wenn es explizit ausgewiesen ist.

Ähm, es geht mir doch nicht darum, wie gewöhnlich oder ungewöhnlich das ist, sondern es geht mir darum, den Weg so zu taggen, daß kein Navi eines Nicht-MTBlers da langroutet. Hab ich mich so undeutlich ausgedrückt? Das Navi des 70-jährigen Fritz Meier, der mit seinem Drahtesel oben auf dem Schläferskopf steht und runter nach Wiesbaden möchte, sollte gar nicht erst auf die Idee kommen, ihn den Gravity Trail runterzuschicken. Darum geht’s mir.

Den von dir erwähnten Trail würde Fritzens Navi sofort benutzen. Es liest keine descriptions und keine notes, es sieht nur “bicycle erlaubt” und routet fröhlich da lang. Mit etwas Glück wertet es incline=* aus, aber zuverlässig ist das nicht. Deshalb möchte ich sichergehen, daß kein Navi die Sportanlage als Verkehrsweg nutzt.

Übrigens ist der von dir erwähnte Weg laut Tagging auch für Reiter und Mofas benutzbar. Edit: Sehe gerade, der liegt in Österreich, dann nicht. In Deutschland wäre er es. Den Sachverhalt „ausschließlich für Fahrräder“ würde ich immer mit access=no & bicycle=* ausdrücken, um mit Sicherheit alle anderen Verkehrsarten auszuschließen.

–ks

Nicht für den Navi taggen wir, sondern …

Glaubst Du, dass das passieren könnte oder hast Du diverse Fahrradrouter getestet und es passiert?

Nachtrag: Wenn es einen Router geben sollte, der in dieser Situation über den MTB-Trail routet, dann ist meiner Meinung nicht das Tagging das Problem, sondern der Router.

“Unser” speziell angelegter Trail in Stuttgart ist momentan


highway=path
bicycle=designated
foot=no
oneway=yes
mtb:scale=0+
mtb:type=downhill

Ich hatte auch die Idee statt highway=path ein leisure=track; sport=mtb/cycling zu nehmen. Damit ist es als Sportanlage gekennzeichnet. Bicycle=private ist meiner Ansicht nach Tagging für den Router.

Ich tagge für den router, speziell für mein eigenes Profil von brouter und erfasse surface und smoothness.

Als Liegedreiradfahrer möchte ich keine reine MTB-Downhill-Strecke als Route vorgeschlagen bekommen. Für mich ist eine MTB-Downhill-Strecke kein path sondern eine “Rennstrecke”, also leisure=track.

Grüße aus Oberschwaben.
Peter

Ich habe keinen speziellen Fahrradrouter hier, aber Osmand nutzt die Strecke fröhlich im Fahrradmodus (aktuelle Karte, 1.8.):
http://einklich.net/osm/gravity1.png

BRouter benutzt den Trail offenbar nur im shortest-Profil.

Schön und gut, aber dann müssen wir dem Router doch irnkwie mitteilen, daß das kein normaler Verkehrsweg ist. Wie machen wir das? GENAU DAS ist weiterhin meine Frage. foot=no wertet er im Fahrradmodus nicht aus. Am mtb:scale kann er es nicht ohne weiteres erkennen, denn das steht ebenso an Wegen, die auch für MTB genutzt werden, und ist damit kein Kriterium dafür, daß ein Weg ausschließlich als Sportanlage für MTB gedacht ist.

Statt bicycle=private können wir auch bicycle=sports oder so was proposen. Aber irnkwie muß doch der Sachverhalt „Dies ist eine Sportanlage, kein Verkehrsweg“ im Tagging abgebildet werden. Das ließe sich auch als foot=sports für reine Jogging-, Trimmdich- etc. -pfade nutzen, die auch nicht unbedingt als Wanderweg genutzt werden sollten.

–ks

… so getaggt, daß Reiter und Mofas ihn benutzen dürfen :slight_smile: Siehe defaults für hw=path in DE.

–ks

Finde ich vom Ansatz her besser, da damit der Zweck der Strecke ohne Verrenkungen von highway=* abgegrenzt wird.
Im Wiki wird allerdings auf Rennstrecke abgehoben. Wenn gelegentlich auch Rennen oder Zeitnahmen auf der Strecke erfolgen, wäre das Tagging mit leisure=track mE auf jeden Fall zutreffend.

Hier schließe ich mich euch beiden an, leisure=* ist für eine Sportanlage auf jeden Fall zutreffender als highway=*. Und sport=cycling ist laut Wiki ausdrücklich auch für MTB gedacht, allerdings etwas verunglückt formuliert :slight_smile:

Edit: ’Türlich wird ein linearer leisure=track von Mapnik noch nicht gerendert, aber für den mappen wir ja auch nicht :slight_smile:

–ks, nochmal umtaggend, dafür jetzt mit neuestem JOSM

Ich denke das Problem liegt beim Router und in den Daten.
Erfasst ist Stand 12.08.16 10:39 mtb:scale=0+
Das heißt lt. Wiki:

Wenn mtb:scale=0+ gilt frage ich mich: wo ist das Problem?
Was mir fehlt ist ein Angabe zu smoothness.
Gescheite Routingalgorithmen für Radfahrer könnten für mich (Treckingrad) ab smoothness=very_bad die Wege sperren. Gleiches gilt für mtb:scale>0 (oder sogar >=0)
Wenn man das so macht kann man bei hw=path bleiben.

Woher kommt mofa? Motor_vehicle=no verbietet mofa. Das Problem mit horse=* und carriage=* hast du mit jedem Beispiel mit Tagging von Radverkehrsanlagen mit bicycle=designated. Im Endeffekt sind die Defaults mit einem designated aufgehoben sondern es muss explizit getaggt werden.

Was meinst du mit „gilt“? Wir müssen dem Router irnkwas an die hand geben, woran er erkennt, daß das kein normaler Verkehrsweg ist, sondern eine Sportanlage, die man nur dann benutzt, wenn man dort Sport treiben möchte, und die deshalb nicht als Teil einer größeren Route in Frage kommt.

Das ist mit mtb:scale nicht abgebildet. Sehr viele Waldwege hier in der Gegend haben mtb:scale=0, etliche auch 1. Wenn Router das wie von dir gewünscht auswerten, sind die auf Routerseite alle für Wanderer und Tourenradler gesperrt. Das kann es nicht sein.

Ich wiederhole mich, aber: Wir brauchen ein Kriterium, das ausdrücklich sagt: „Dieser Weg ist nur für downhill fahrende MTBler da“. Da mtb:scale meist an Wegen steht, die auch, aber nicht nur von MTBlern genutzt werden, ist es dafür nutzlos.

Wenn man was wie macht? Wenn man mtb:scale>0 generell vom Routen ausnimmt, gibt es viel zu viele false positives.

–ks

Mit “gilt” meine ich, dass der Weg wirklich =0 und nicht 1 oder meh ist.

Wieso? Weil der Weg nicht dafür gedacht ist? Unerheblich! Oder weil er nicht geeignet ist? Das wird besser durch smoothness, mtb:scale etc. gekennzeichnet.

Verstehe ich nicht. Ein mtb:scale=0 ist wohl noch für einen Tourenradler geeignet, denn es steht geschrieben:

Wege mit mtb:scale=1 oder höher sind m.E. für Tourenradler nicht geeignet, denn es gibt ein anderes Wort:

Für Wanderer ist das eh unerheblich. Die muss man mit access draußen halten wenn sich das begründen läßt.

Und ich wiederhole mich, aber warum ist dieser Weg nur für downhill fahrende MTBler da? Ist er vielleicht in Wirklichkeit mtb:scale=2 oder höher (s.o.)? Oder fehlt mtb:scale:uphil?

Was meinst Du jetzt mit “false positives”?

Vielleicht können wir hier versuchen, einen Hauptnenner zu finden: Weil dieser abwärts führende Weg speziell zum Downhillfahren mit dem MTB angelegt wurde, vorher war er nicht da. Es ist kein Weg, sondern eine Sporteinrichtung. Wer sie benutzen möchte, muß eine Aufstellung von Nutzungsbedingungen beachten.

Natürlich steht das auch auf einer Infotafel am Anfang des Weges. Aber dann muß der erwähnte hypothetische 70-jährige Fritz Meier erst nach der Lektüre der Tafel seinem Navi, das ihn da runterrouten möchte, mitteilen, daß dieser Weg für ihn und sein fahrerisches Können nicht geeignet ist (gut, das ließe sich mit mtb:scale abbilden) und es wegen eventueller von oben kommender Downhill-Racer auch grundsätzlich nicht ratsam ist, ihn mit dem Trekkingrad abwärts zu schleichen (das geht IMHO über access am besten). Ich fände es einfacher, dem Navi von vornherein klarzumachen, daß diese Sporteinrichtung ebensowenig als Teil der Route in Frage kommt wie eine Skischanze es käme.

Hinzu kommt, daß der Trail mehrmals Waldwege kreuzt. Dort steht wahrscheinlich keine große Infotafel dran. Es muß auch zuverlässig verhindert werden, daß Fritz Meier dazu angewiesen wird, an so einer Stelle vom Waldweg auf den Trail abzubiegen. Dort ist die Chance, daß er merkt, worauf er sich da einläßt, deutlich kleiner.

Ich finde es immer noch am sinnvollsten, das nicht als highway=* zu taggen, weil es nämlich kein öffentlicher Verkehrsweg ist. Es ist zwar eine frei benutzbare Sporteinrichtung, aber es ist ausschließlich zur Ausübung dieses Sports da. Der Benutzerkreis ist nicht geschlossen, aber eingeschränkt. Für Radfahrer, die nicht downhill brettern, sondern vom Schläferskopf zur Fasanerie radeln wollen, ist der Trail nicht da, und es wäre auch nicht ungefährlich, das zu tun.

–ks

Ich gebe auf.

Aufgrund der Informationen auf der Webseite http://www.gravitypilots.de/gravity-trail-schlaeferskopf-wiesbaden/ und dem verlinkten Video werfe ich mal folgendes tagging in den Ring


highway=path
bicycle=designated
foot=no
incline=-13%
oneway=yes
mtb:scale=2
mtb:scale:imba=2
mtb:type=downhill
surface=ground
smoothness=horrible
opening_hours:sunrise-sunset

Ein halbwegs schlauer Router wird hier keine Fahrräder rüberschicken.

leisure=track oder ähnliches tagging für den Router ist daher weder nötig noch zutreffend, da der Trail außerhalb der Öffnungszeiten als path zur Verfügung steht. Perfektionisten dürfen daher noch conditional-access-restrictions ergänzen :wink:

geow

Für die Stuttgarter Strecke gilt offiziell:

Damit ist sie nur dem Downhill gewidmet und als Sportanlage einzustufen.

Technisch einwandfreies Mountainbike und Schutzausrüstung sollte auf allen MTB-Fahrten selbstverständlich sein und rechtfertigt nicht leisure=track, das ohnehin nur “Rennstrecken” vorbehalten wäre.

geow

*Disclaimer: Meine Meinung in diesem Thread ist nicht unabhängig und neutral, da ich seit 30+ Jahren bekennender Mountainbiker bin. Sonst noch jemand hier, außer “hfst”, der einschlägige Erfahrung hat? :wink:
*

Das halte ich für etwas zu eng.
Auf einer Tartanbahn kann ich außerhalb der Nutzungszeiten auch spazierengehen, ich würde sie aber trotzdem nicht als path taggen.