Bicycle=yes/designated als Anzeige Benutzungspflicht aufgeben

Bicycle=yes ist ein unzureichendes Tag um nicht vorhandene Benutzungspflicht auf Radwegen zu taggen.

Ich schlage vor folgende Punkte auf der Hauptwikiseite von bicycle=yes auf bicycle=designated zu ändern:
“Radweg ohne Benutzungspflicht:” (2x)
“Getrennter Fuß- und Radweg ohne Benutzungspflicht:”

Gründe:
Designated beschreibt eine “vorgesehene” Nutzung und eine gewisse Abstufung der Verkehrsarten untereinander. Ein “anderer Radweg” ist für einen darauf fahrenden Radfahrer von der Qualität und Vorrang/Rücksichtnahme gekennzeichnet wie ein Radweg mit Zeichen 241 (getrennter Rad- und Fußweg).
Für Routing steht =use_sidepath bereit. Für die Unterscheidung der Wege ist traffic_sign= vorhanden. Für Mapper, die eine Benutzungspflicht als Attribut auf dem Weg taggen wollen, sollte ein passendes Tag (letztes Proposal dazu) benutzt werden.

Je nach Stimmung würde ich ein Proposal machen, es fallen lassen oder bei starker Zustimmung das ganze noch als geplante Änderung an Talk-De und Tagging versenden.

ERGÄNZUNG: Bemerkung zu traffic_sign=* ergänzt.

Wie kommst Du darauf, dass das die Hauptwikiseite ist?

Also: Mit Vorsicht genießen.

Welche Seite würdest du als Hauptseite für Radtagging D sehen?

Der Hinweis ist da um zu zeigen dass die Angaben weder offiziell noch in Stein gemeißelt sind und es anderen Meinungen gibt. Wie immer in OSM kann man es auch anders machen. Momentan ist die Seite stabil, sie zeigt einen Konsens an.

EDIT: Der Hinweis stammt aus Kontroversen 2014/2015 v.a. mit ulamm.

Dass immer wieder die “Benutzungspflicht” als Argument verwendet wird, die ist in der StVO nur als Erläuterung in Klammern ergänzt.

Die Kernaussage der aktuellen StVO zu Zeichen 237 (Radweg), 240 (gemeinsamer Geh- und Radweg) 241 (getrennter Rad- und Gehweg) lautet:

“Der Radverkehr darf nicht die Fahrbahn … benutzen.”

Die Regelungen zur Fahrbahnnutzung müssen daher an die Fahrbahn.

Ansonsten finde ich die aktuellen Regelungen
“bicycle = yes”, wenn der Weg zum Radfahren benutzt werden darf bzw.
“bicycle = designated”, wenn es ein ausgewiesener Radweg ist,
okay.

Ich würde für “bicycle =” keine Ausnahme machen, sondern dieses tag genauso behandeln, wie die für andere Verkehrsteilnehmer.

Bernhard

Ich möchte noch auf etwas hinweisen:

bicycle=yes zum Taggen von nicht benutzungspflichtigen Radwegen wird auf der angesprochenen Seite zzt. nur verwendet für cycleway=, also implizites Tagging am higwhay= wo ein *=use_sidepath nicht passt. Nichtsdestotrotz sollte diese Krücke nicht verwendet werden.

Das bicycle=yes als eigener Weg lebt aber hier noch fort:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:How_to_map_a#F → gering abgesetzter Zweirichtungs-Radweg ohne Benutzungspflicht

(Bitte Beachten: Die Aussagen auf der Wiki-Seite stammen in der jetzigen Form hauptsächlich von mir)

Die Frage, die sich mir noch stellt ist, ob man in den Fällen wo der Radweg (bicycle=designated) von sich aus impliziert wird, insbesondere bei “cycleway:=”, nicht komplett auf die Tags “cycleway:*:bicycle=yes/designated” verzichten kann.

Ich bitte außerdem zu bedenken, dass in den Fällen, wo der Radweg an die “Straße” betaggt wird, “bicyle=use_sidepath” nicht verwendet werden sollte, da es keinen “sidepath” gibt, der benutzt werden könnte.

Weiterhin ist die Verwendung von “traffic_sign” im Grunde auch nur eine “Krücke”, aber eine welche die rechtlichen Gegebenheiten am aus meiner Sicht am sinnvollsten in OSM darstellt. Über “traffic_sign=no/none” könnte man auch noch mal reden, so sinnvoll finde ich das nicht mehr. vielmehr sehe ich es so, dass es “default” ist.

Von der rechtlichen Seite kommt erschwerend hinzu, dass die Gesetzte und Vorschriften sich Untereinander widersprechen und auch in sich widersprüchlich sind. Daher sehen Radwege und deren Beschilderung in jedem Kreis (oder deren gleichgestellten Gebietskörperschafft) unterschiedlich aus.

Die Verwendung von designated/yes zur Kennzeichnung der Benutzungspflicht halte ich für einen Missbrauch der Tags.

+1

Das ist eine Definitionsfrage. Das “use_sidepath” muss sich nicht unbedingt auf einen separaten OSM-Weg beziehen, sondern kann sich auch auf den real existierenden Radweg beziehen.
Letzteres scheint mir auch dem Proposal dazu zu entsprechen. Im Wiki hat dann irgendwer mal geändert, dass dieses Tag nicht bei einem gemeinsamen OSM-Weg verwendet werden soll, obwohl dies der primären Definition widerspricht.
Meiner Meinung nach sollten wir “bicyle=use_sidepath” auch bei gemeinsamen OSM-Weg zulassen, auch wenn dies es dem Router etwas schwerer macht, da auch die cycleway:*-Tags beachtet werden müssen, um zu entscheiden, ob ein Weg mit “bicyle=use_sidepath” vom Router verwendet werden darf.

Von der Logik her steht meiner Meinung nach “Bicycle=yes” für eine Benutzungserlaubnis wie sie z.B. durch das Zusatzzeichen “Fahrrad frei” beschildert wird. Alle mit dem blauen Radwegsymbol oder kombinierten Fuß-/Radwegsymbol gekennzeichneten Wege müssten logisch mit “bicycle=designated” versehen werden. Das hat nichts mit Benutzungspflicht zu tun, die derzeit sowieso umstritten ist und ggf. durch eine Gesetzesänderung abgeschafft wird.

Ob sich daraus eine Benutzungspflicht ergibt, lässt sich meiner Meinung nach nicht durch ein Attribut des Radweges darstellen sondern höchstens durch ein Attribut an der daneben herführenden Straße (so wie es ein Vorschreiber bereits dargelegt hat).

Aber mal ganz ehrlich, ich würde das lassen. Was machen wir denn, wenn der Gesetzgeber die Benutztungspflicht abschafft? Bei allen Straßen die Attribute wieder ändern? Dass kanns doch wirklich nicht sein. Es gibt schon genug damit zu tun mit den Änderungen durch neu aufgestellt oder entfernte Straßenverkehrsschilder.

@slhh: Das hatten wir doch gerade erst: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=574526
Fazit von mir: bicycle=use_sidepath und cycleway=track gehören (noch) nicht zusammen. Falls es dort eine Änderung geben sollte, muss die vorher z.b. auf Tagging abgestimmt werden.

Es gibt zudem auch Wege ohne Radwegschild (Zeichen 239, 240, 241, 1022-10) die Radwege und somit “bicycle=designed” sind.
Die Benutzungspflicht dieser Wege (bzw. das Benutzungsverbot der Fahrbahn) ergibt sich ausschließlich durch das Vorhanden sein der blauen Radwege-Schilder. (237,240,241)

Genau das! Nur weil ein Gesetz in Zukunft vielleicht mal geändert wird, können wir doch nicht heute schon diese mögliche Änderung berücksichtigen. Für mich ist die Frage nach benutzungspflichtigen Wegen jetzt interessant und ich hätte die Daten gerne heute zur Verfügung. (Etwas übertrieben gesprochen.) Außerdem ist im Fall einer Gesetzesänderung auch ein mechanischer Edit (alle “bicycle=use_sidepath” löschen oder durch “bicycle=yes” ersetzen) durchaus möglich.

Gemäß der aktuellen StVO implizieren die drei o. g. blauen Radwegschilder das tag “bicycle = no” an der Fahrbahn, denn diese darf zum Radfahren nicht genutzt werden.

Wir müssen auch bedenken, dass Router von Personen aus der ganzen Welt programmiert werden. Wir dürfen keine komplizierte, nur für Deutschland geltende Sonderlösung schaffen.

Bernhard

Keinswegs impliziert ein blauer Lolli ein generelles bicycle=no an der Fahrbahn. Es gibt diverse Gründe, dass keine Benutzungspflicht gilt, z. B. zum Abbiegen. Je nachdem, wie Straßen und Radwege gemappt sind, würde ein implizites bicycle=no das richtige Routing verhindern.

Ich denke auch, dass der Versuch, das Radwegbenutzungsgebot in OSM abzubilden, mehr Probleme bringen als tatsächlichen Nutzen. Wie schreiben doch an anderer Stelle viele OSMler? Wir mapen dass, was wir sehen. Wir sehen einen mit blauen Schild ausgeschilderten Radweg: Also mapen wir einen Radweg mit “bicycle=destignated” - Das sich dadurch vieleicht ein Verbot ergibt, auf der Straße zu fahren sehen wir nicht. Das ist nicht gesondert ausgeschildert. Das ergibt sich allein aus den Gesetzestexten. Ein Straßenbenutzungsverbot auf der neben dem Radweg herführenden Straße würde ich nun nach durch diese Diskussion angeregtes Nachdenken nur dann mapen, wenn an der Straße ein Schild steht, dass die Benutzung für Fahrräder ausschließt, also z.B. den roten Kreis mit dem Fahrradsymbol drinnen. Denn sonst müssten wir z.B. auch an jede Straße Attribute anfügen, welche die Benutzung mit einem nicht zugelassen KFZ verbieten oder das Befahren mit einem KFZ, wenn der Alkohlspiegel des Fahres den gesetzlichen Schwellenwert überschreitete etc. - und was das Routing betrifft: Ein Routingprogramm für Radfahrer sollte ja wohl dem direkt neben einer Straße herführenden Radweg den Vorzug geben. Wozu dann also das Radfahrverbot auf der Straße nebenan wichtig sein soll, erschließt sich mir nicht.

Diese Meinung wird im englischen Wiki aber wohl nur von einer Bitte zur Nichtbenutzung bei gemeinsamen Weg auf der Seite zum Tag gedeckt:http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:bicycle%3Duse_sidepath.
Die Bitte widerspricht der einleitenden Definition und wurde erst im Oktober 2015 hinzugefügt.
Schon nach http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Bicycle#Bicycle_Restrictions scheint es mir eindeutig zu sein, das Tag auch bei gemeinsamen Weg zu verwenden.
Auch nach Proposal ist eigentlich eindeutig das Tag auch in diesem Fall zu verwenden, auch wenn dieser Fall nicht explizit erwänt wird.

Das scheint mir eher ein Revert einer eigenmächtigen Wiki-Änderung zu sein.

Diese Diskussion scheint sich aber auch wesentlich auf die Wikiänderung zu stützen.

Ich gebe zu, dass die Verwendung von use_sidepath nur bei getrennt gemappten Weg für Router deutlich praktischer wäre. Der schlimmste Fall für das Routing wäre aber, wenn Router sich darauf verlassen und sich Mapper aber nicht daran halten, wovon man bei der widersprüchlichen Definition ausgehen muss. Damit können sich Router nicht darauf verlassen und es gibt für diese keinen Vorteil mehr, wenn man use_sidepath nur bei getrenntem Weg vorsieht.

Diese Argumentation ist nicht zielführend, denn dann dürfen wir nur irgendwas in der Art traffic_sign=round;blue;bicycle:white als Node setzen. Alles andere ist ausschließlich eine Interpretation nach StVO. Ebenso hätte diese das Zeichen als Fahrradstraße oder als Fahrradverbot definieren können.

Wenn wir das Zeichen nach StVO jedoch korrekt interpretieren, bleibt nur ein etwas eingeschränktes Fahrradverbot für die Fahrbahn übrig, also sollten wir dies auch nur an der Fahrbahn taggen.

Ich hatte mal auf tagging genau zu dieser Interpretation nachgefragt.
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/tagging/2014-October/019597.html
In folge dessen sah sich ein Coautor des Proposals dazu veranlasst eine Ergänzung auf der Wikiseite vorzunehmen, welche in folge eines damals laufenden EditWars wieder verschwand.
http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Tag:bicycle%3Duse_sidepath&diff=prev&oldid=1100198

Davon abgesehen geht es mir wie Jojo4u vor allem darum, dass nicht zwei sich widersprechende Interpretationen in der Community gibt.

+1

An der Fahrbahn sollten wir IMO gar nichts taggen, es sei denn dort ist mit Zeichen 250 oder 254 ein explizites Verbot für Radfahrer beschildert. Das implizite Verbot durch eine Benutzungspflicht des Radweges ist viel zu ungenau und hängt zu sehr vom Einzelfall ab. Das muss man schon als Radfahrer selbst vor Ort beurteilen.

Aber eigentlich müssen wir uns um Benutzungspflicht oder nicht gar keinen Kopf machen. Eigentlich wollen wir doch nur zwischen Radwegen nach Zeichen 237, 240 und 241 (blauer Lolli) einerseits und anderen Radwegen (inklusive Fußweg - Radfahrer frei) unterscheiden können. Oder seh ich das falsch? Da halte ich designated für die ersteren und yes für die zweiteren für eine gangbare Lösung, auch wenn es vielleicht nicht ganz der Wortbedeutung entspricht. Halte ich aber besser als krumme Lösungen wie Benutzungsverbot der Fahrbahn oder anderer Konstrukte.

Dashalb taggen wir ja auch nicht einfach bycycle=no sondern bicycle=use_sidepath. Da kann dann interpretiert werden, was use_sidepath für den konkreten Einzelfall bedeutet.

Ich seh das jedenfalls anders. Für einen als Radweg baulich erkennbaren Weg ist es eigentlich belanglos, ob dieser als solcher beschildert ist oder nicht. Es hat schlicht keine Auswirkung für die Benutzer des Radwegs. Die Beschilderung wirkt sich nur auf das Recht zur Benutzung der Fahrbahn aus.

Nö. Das sind schon erhebliche Unterschiede für die Benutzbarkeit. Auf einem “richtigen” Radweg, hat man wesentlich mehr Freiheiten als Radfahrer als auf einem Fußweg mit Radfahrer frei oder ähnlichem. Dort darf man nur Schrittgeschwindigkeit fahren und muss Fußgängern immer Vorrang lassen. Für mich ein Grund, solche Wege wenig zu nutzen.

Rechtlich besteht ein erheblicher Unterschied, ob ich einen Radweg benutzen darf oder muss oder überhaupt nicht benutzen darf.
§2 Abs. 4 StVO
“Rechte Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen benutzt werden. Linke Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen
nur benutzt werden, wenn dies durch das allein stehende Zusatzzeichen „Radverkehr frei“ angezeigt ist.”
Dies bedeutet, dass ich einen nicht gekennzeichneten (sonstigen) Radweg (der muss als solcher aber ekennbar sein) nur in einer Richtung benutzen darf, nämlich nur wenn er rechts der Fahrbahn verläuft. Setze ich dann noch ein oneway:bicycle=yes?