OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

Announcement

The forum software has recently been upgraded. Not all previous modifications have been re-applied yet, see here for more info and problem reporting.

#1 2015-11-22 18:08:43

AdVerburg
Member
From: Goes, Netherlands
Registered: 2015-05-25
Posts: 19

Turborotonde, hoe tekenen.

Getriggerd door https://www.openstreetmap.org/note/4723 … 8&layers=N de vraag op welke manier dit aan te pakken.
Uitleg wat een turborotonde is zie: https://nl.wikipedia.org/wiki/Turborotonde.

  1. Simpel, zoals in dit geval getekend

  2. Met rijstrook informatie zoals: turn:lanes=left;trough|through;right

  3. Met apart getekende rijstroken (wanneer je niet van baan mag wisselen)

  4. Een combinatie van 2. en 3.

Een overweging: Wie of wat heeft iets aan 2. t/m 4. Ik zie er niets van terug in de kaartweergave.

Offline

#2 2015-11-22 18:18:26

dvdhoven
Member
From: Deventer
Registered: 2015-03-09
Posts: 720

Re: Turborotonde, hoe tekenen.

Met de bestaande turn-lane style kom je er - volgens mij niet. Ik heb er ook al eens naar zitten kijken en had ook het voornemen om hierover een topic te openen. Voor turborotondes heb je pijlen met een rotonde symbool erin. En die zitten niet in die style.
Ik heb begrepen dat er een app is, ik dacht Osmand, die je kan laten zien hoe je moet voorsorteren op basis van de turnlane info in OSM.
Tekenen wordt nog best lastig omdat je rijbanen hebt waar je niet kunt wisselen en banen waar dat wel kan.
Even een plaatsie:
Woezik.jpg
Juist bij deze rotondes is dus zaak om voorsorteer info te hebben, anders kom je niet waar je zijn wilt.

Last edited by dvdhoven (2015-11-22 19:14:49)


Dick van den Hoven

Offline

#3 2015-11-22 19:29:28

Sander H
Member
From: Oostvoorne
Registered: 2013-05-19
Posts: 657

Re: Turborotonde, hoe tekenen.

Zelf probeer ik rotondes volledig te taggen zoals ze zijn ingericht.

Er zijn nogal wat afwijkende modellen (rotonde, turbo rotonde, botonde, ovonde, en allerlei hybride varianten daarop).
Een of meerdere aanrij/voorsorteerbanen, Een of 2 banen op de rotonde, soms enkel voor de hoofdweg rechtdoor 1 en dwarsop slechts 1 rijbaan. Dan nog een of meerdere uitrij en eventueel een weefvak. Daarnaast soms nog volledig gescheiden parallelstroken door rechtsaf of een aparte busstrook.

Met de turn:lanes en lanes kun je al die varianten netjes weergeven en om rijstrookwisselingen op de rotonde te voorkomen kun je change:lanes toevoegen.
Route info kan je toevoegen met destination:lanes en destination:ref:lanes.

Met deze tags kunnen routeerders dan gedetailleerd aangeven hoe je moet voorsorteren en welke afrit je moet nemen.

Last edited by Sander H (2015-11-22 22:38:33)

Offline

#4 2015-11-22 22:39:43

It's so funny
Member
Registered: 2011-05-30
Posts: 370

Re: Turborotonde, hoe tekenen.

Sander H wrote:

Zelf probeer ik rotondes volledig te taggen zoals ze zijn ingericht.

Ik heb daarin een geheel andere mening. Zie dit topic (o.a. onder #9): http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=15737

Offline

#5 2015-11-22 23:04:05

Killian De Volder
Member
Registered: 2015-11-22
Posts: 7

Re: Turborotonde, hoe tekenen.

Heeft er iemand toevallig een rotonde met turn:lanes ? Kan ik eens kijken wat de gps software er van maakt ?
Ik zou het wel als roundabout houden waar mogelijk als de GPS software er niet mee overweg kan.

Op dit moment zou ik het vooral zien in methode 2.

Offline

#6 2015-11-23 08:43:40

Sander H
Member
From: Oostvoorne
Registered: 2013-05-19
Posts: 657

Re: Turborotonde, hoe tekenen.

Op de N223 kom je rond De Lier een paar rotondes tegen in diverse smaken. Van een megarotonde aan het eind van de A20 tot het eenvoudigste exemplaar bij de Zijtwende.

Offline

#7 2015-11-23 19:07:37

Killian De Volder
Member
Registered: 2015-11-22
Posts: 7

Re: Turborotonde, hoe tekenen.

Bedankt. Ik zie voorlopig geen oplossing ideale, tenzij je er spaghetti van maakt (wat ook niet ideaal is natuurlijk).

Pijltjes op de weg, zoals op sommige rotondes, kan mogelijk helpen als de GPS software dit weergeeft. en ALS er maar 3 richtingen zijn.

De beste oplossing lijkt mij de mogelijk om op te kunnen geven welke oprit uitkomt op welke afrit.
Elke lane van een oprit krijgt dan een "n-de rotonde-afrit".

Bijvoorbeeld
roundabout:lane-exit = 2;3|1. Dit wilt dan zeggen: lane 1 kan je er af op de 2de en 3de afrit. Lane 2 kan jer af op de 1ste afrit. Men begint natuurlijk te tellen vanaf de oprit die je aan het taggen bent. (Bij de telling slaagt men natuurlijk oprit over.)
En indien uw GPS software dit niet ondersteund, dan blijft het gewoon werken en krijgt je geen veerwarande instructies.

Gevallen waarbij je van baanvak moet veranderen tijdens de rotonde moet dan nog wel eens over nagedacht worden.

Hiervoor moet er dan wel een nieuwe extensie komen, maar lost in mij opinie op lange termijn wel alle meuk/miserie op.

Offline

#8 2015-11-23 20:10:58

Killian De Volder
Member
Registered: 2015-11-22
Posts: 7

Re: Turborotonde, hoe tekenen.

Ben ook al eens aan het spelen(op papier)) geweest met lane:turn. Maar dan treed er een probleem op omdat je lane-switchen moet toelaten bij een oprit. Anders zou het kunnen dat de GPS in de war geraakt.

Offline

#9 2015-11-23 21:15:40

IIVQ
Member
Registered: 2014-11-12
Posts: 247

Re: Turborotonde, hoe tekenen.

Killian De Volder wrote:

Bedankt. Ik zie voorlopig geen oplossing ideale, tenzij je er spaghetti van maakt (wat ook niet ideaal is natuurlijk).

Pijltjes op de weg, zoals op sommige rotondes, kan mogelijk helpen als de GPS software dit weergeeft. en ALS er maar 3 richtingen zijn.

Hoezo? Met meer dan drie kan dat toch ook?

De beste oplossing lijkt mij de mogelijk om op te kunnen geven welke oprit uitkomt op welke afrit.
Elke lane van een oprit krijgt dan een "n-de rotonde-afrit".

Ik heb de rotonde van de afrit A2 met de Groenlandsekade net even getagd.
De belangrijkste tag hierin is turn:lanes, die bepaalt welke kanten je op mag vanuit welke baan. Het is niet alleen een style, maar bijv. OSMAND geeft ook aan welke banen je moet gebruiken.
De Change-tag geeft aan of je van baan mag wisselen op een way.
Deze twee tags heb ik toegepast op de betreffende turborotonde:

Dat ziet er in JOSM zo uit:
Turborotonde.png
De turn:lanes-tag toont de pijltjes op de weg (via de lanes and road attributes plugin).
De change-tag toont of je van rijbaan mag wisselen (dat mag dus op de turborotonde nergens, afgezien van op de kruisingen, daar gaat de change-tag niet over).

Als je kijkt (op google maps) zie je dat zo juist aangegeven staat wat je mag doen, en dat op elke kruising het aantal in- en uitgaande nodes kloppend is.

In OSMAND ziet het effect van de juiste turn:lanes er op een andere kruising zo uit:
Screenshot_2015-11-23-20-36-55.png.
Ik maak hier zelf veel gebruik van en dus tag ik het zelf ook veel.

Overigens een goed overzicht van bijna alles wat je kan met een lane is te vinden op Lane and Road Attributes, beter dan op de wiki. (En ik adviseer sterk tegen het gebruik van de placement:-tag, daar zitten wat fundamentele fouten in die zondigen tegen het "don't map for the renderer"-principe, zo is deze turborotonde niet correct te krijgen met gebruik van de placement-tag)

Gevallen waarbij je van baanvak moet veranderen tijdens de rotonde moet dan nog wel eens over nagedacht worden.

Hiervoor moet er dan wel een nieuwe extensie komen, maar lost in mij opinie op lange termijn wel alle meuk/miserie op.

Het voordeel van lane taggings is dat je dan ook óp de rotonde zelf kan zien wat er gebeurt. Een goede renderer kan dan ook de lanes van een rotonde laten zien.

Ook dat kan met de lane tags prima. De meest complexe rotonde die ik ken was het Vrijheidsplein in Groningen ("de Gasunie-rotonde"), zo complex dat ik 4 rijlessen lang alleen maar over die rotonde gedraaid heb, bij sommige van-naar-routes moest je eerst . Helaas (voor dit voorbeeld) is hij redelijk ontcomplext (en kan je er geen rondjes meer rijden), maar zelfs die heb ik weten te taggen, al had ik hiervoor de complexe "transit"-relatie nodig.

Last edited by IIVQ (2015-11-23 23:13:19)

Offline

#10 2015-11-23 21:17:50

IIVQ
Member
Registered: 2014-11-12
Posts: 247

Re: Turborotonde, hoe tekenen.

Killian De Volder wrote:

Ben ook al eens aan het spelen(op papier)) geweest met lane:turn. Maar dan treed er een probleem op omdat je lane-switchen moet toelaten bij een oprit. Anders zou het kunnen dat de GPS in de war geraakt.

Het is turn:lanes.

Kan je het geval waar je mee zat schetsen? Misschien kan ik helpen meedenken.

Offline

#11 2015-11-24 18:18:55

escada
Moderator
Registered: 2011-08-13
Posts: 753

Re: Turborotonde, hoe tekenen.

IIVQ wrote:

Overigens een goed overzicht van bijna alles wat je kan met een lane is te vinden op Lane and Road Attributes, beter dan op de wiki. (En ik adviseer sterk tegen het gebruik van de placement:-tag, daar zitten wat fundamentele fouten in die zondigen tegen het "don't map for the renderer"-principe, zo is deze turborotonde niet correct te krijgen met gebruik van de placement-tag)


Ben ik het niet mee eens smile Het toevoegen van correcte tags, zoals placement, is geen taggen voor de renderer. Taggen voor de renderer is het toevoegen van foutieve tags om op een bepaalde kaart een bepaald effect te krijgen.
Het alternatief voor de placement-tag, altijd de way in het midden van de straat tekenen is mijn inziens ook niet gewenst

Offline

#12 2015-11-24 18:30:58

IIVQ
Member
Registered: 2014-11-12
Posts: 247

Re: Turborotonde, hoe tekenen.

Ik ben het niet eens met de aanname in je tweede zin:

Het toevoegen van correcte tags [...]

Mijn mening is dat de placement-tag zelf niet goed doordacht is.

Omdat deze op een way staat moet je vaak de weg opnieuw knippen, puur om een placement=transition-tag toe te voegen, waarbij je de renderer maar uit laat zoeken wat hij moet doen.
Dat zou dan eigenlijk moeten elke keer dat het totaal aantal rijstroken vermeerdert en vermindert, en vaak ook in de buurt van opritten/afritten (niet op de oprit zelf, maar daar in de buurt); bovendien moet je dan alsnog de wegas verschuiven bij elke af-oprit, tenzij je deze consequent tegen de rechterzijde van de weg tekent, omdat placement niet "buiten de banen" kan tekenen.

Ik ben er van overtuigd dat een goede renderer met de juiste lane-, turn:lane- en transit-tags zou moeten kunnen beoordelen hoe de lanes getekend moeten worden ZONDER dat de placement-tag daarvoor nodig is.

Offline

#13 2015-11-25 10:29:05

dvdhoven
Member
From: Deventer
Registered: 2015-03-09
Posts: 720

Re: Turborotonde, hoe tekenen.

De makers van JOSM vinden de placement tag kennelijk zo belangrijk dat deze ingaande versie 9060 deze een deel van de weg preset voor unclassified en hoger is geworden.
JOSM9060Weg.jpg

Last edited by dvdhoven (2015-11-25 10:36:59)


Dick van den Hoven

Offline

#14 2015-11-26 07:42:49

escada
Moderator
Registered: 2011-08-13
Posts: 753

Re: Turborotonde, hoe tekenen.

Met de placement tag kan je de weg net de hele tijd in het midden tekenen. (Zie zowat alle autosnelwegen en primary roads in Vlaanderen). Als je de placement tag er niet bij zet moet je de way in het midden van de weg tekenen. (bij conventie) Waardoor je net "golvende" lijnen krijgt aan elke op en afrit. Kijk naar "Motorway exit" op
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … /placement. Deel drie moet je net lager tekenen omdat je geen placement tag op dat deel zet. Als je die er wel opzet loopt de autosnelweg net in 1 rechte lijn door. Dus misschien is het inderdaad taggen voor de renderer, maar je laat de renderer op zijn minst niet geloven dat de autosnelweg daar een "knik" heeft.


Bovendien splits je de weg toch al aan elke op en afrit omdat het aantal lanes daar wijzigt. Buiten het geval van "placement=transient" kan ik me niet zo gauw herinneren dat ik een weg heb moeten splitsen omdat de placement anders is zonder dat het aantal lanes ook wijzigt.
De placement transient heb ik niet altijd toegepast, net omdat ik geen extra splitsing van de way wou maken.

Offline

#15 2015-12-05 11:16:04

IIVQ
Member
Registered: 2014-11-12
Posts: 247

Re: Turborotonde, hoe tekenen.

IIVQ wrote:

De beste oplossing lijkt mij de mogelijk om op te kunnen geven welke oprit uitkomt op welke afrit.
Elke lane van een oprit krijgt dan een "n-de rotonde-afrit".

Ik heb de rotonde van de afrit A2 met de Groenlandsekade net even getagd.
De belangrijkste tag hierin is turn:lanes, die bepaalt welke kanten je op mag vanuit welke baan. Het is niet alleen een style, maar bijv. OSMAND geeft ook aan welke banen je moet gebruiken.
De Change-tag geeft aan of je van baan mag wisselen op een way.

De rotonde zit bij mij in OSMand en ik ben er gister overheen gereden. Helaas helaas, OSMand ziet een rotonde en geeft dus alleen aan "neem de tweede afslag". Het is namelijk bij bijna alle rotondes zo dat je niet vóór de rotonde voor hoeft te sorteren, dus waarschijnlijk zit dit niet in JOSM geïmplementeerd.

Ik weet niet zo goed wat hier de juiste oplossing voor is; eigenlijk zou er een nieuwe tag of relatie junction=turboroundabout geïmplementeerd moeten worden, waarbij alles netjes met lanes geïmplementeerd wordt (het zuiverste maar zwaar voor de renderer en lastig voor de mapper), of een variant op het voorstel van Killian de Volder waarbij aangegeven wordt van welke baan naar welke afslag je kan.

Offline

#16 2015-12-05 15:09:32

IIVQ
Member
Registered: 2014-11-12
Posts: 247

Re: Turborotonde, hoe tekenen.

Nu ik de oudere discussie gelezen heb zou het logisch zijn om van een turborotonde van elke baan een aparte way te maken; er zitten namelijk (meestal) verhoogde rijbaanscheidingen in een turborotonde.

Voordelen van als aparte ways mappen:
- veel duidelijker voor mapper, renderer en router.
Nadelen:
- router kiest "de korste route", terwijl bij rechtdoor gaan vaak zowel linker- als rechterbaan kunnen
- Als je de harde lijn volgt, niet toepasbaar op turborotondes waar geen verhoogde rijbaanscheiding is.

Offline

#17 2015-12-06 12:23:12

It's so funny
Member
Registered: 2011-05-30
Posts: 370

Re: Turborotonde, hoe tekenen.

IIVQ wrote:

Nu ik de oudere discussie gelezen heb zou het logisch zijn om van een turborotonde van elke baan een aparte way te maken; er zitten namelijk (meestal) verhoogde rijbaanscheidingen in een turborotonde.

Voordelen van als aparte ways mappen:
- veel duidelijker voor mapper, renderer en router.
Nadelen:
- router kiest "de korste route", terwijl bij rechtdoor gaan vaak zowel linker- als rechterbaan kunnen
- Als je de harde lijn volgt, niet toepasbaar op turborotondes waar geen verhoogde rijbaanscheiding is.

Grofweg zijn er twee categorieën gebruikers. Te weten de gebruikers die een kaartje willen bekijken (de rendering) en de gebruikers die data gebruiken (bv via een app) om van a naar b te routeren. Het valt mij op dat de drie professionele kaartaanbieders HERE, TomTom en Google alle turborotondes en zelfs alle turboverkeerspleinen als een eenvoudige rotonde tekenen. Het is voor mij wat gissen naar hun beweegredenen, maar ik vermoed dat al hun gebruikers, en dat zijn er nogal wat, prima met die oplossing uit de voeten kunnen. Veel duidelijker voor de router mag dus wat mij betreft naar de nadelen, hergeformuleerd als veel onduidelijker voor de router. Je zou immers maar een Garmin, een TomTom of Google Maps gewend zijn en voor de grap eens een OSM appje zoals Magic Earth aan het uitproberen zijn.....

Offline

#18 2015-12-06 20:51:28

IIVQ
Member
Registered: 2014-11-12
Posts: 247

Re: Turborotonde, hoe tekenen.

Ik denk dat rotondes bijna overal ter wereld gewoon "rotonde" zijn en dat je dus bij elke in- en uitgang er op en af kan. Dat wij 'ollanders nou weer iets raars verzinnen. Dat is hetzelfde alsde discussie over het gebruik van Japanse stoplichten* die ik laatst voorbij zag komen, in Japan heeft een stoplicht op een kaart nou eenmaal een speciale betekenis die het in de rest van de wereld niet heeft. Hetzelfde hier met de turborotonde, die is echt anders dan een normale.

Tijmen

*Ik ben gediplomeerd verkeerskundig ingenieur, dus ik mag stoplicht zeggen.

Offline

#19 2015-12-24 19:44:41

It's so funny
Member
Registered: 2011-05-30
Posts: 370

Re: Turborotonde, hoe tekenen.

Wat vinden jullie van deze rotonde: http://www.openstreetmap.org/?mlat=52.0 … 4&layers=N ?

(ik heb de auteur al uitgenodigd om in dit topic te reageren)

Offline

#20 2015-12-24 20:14:06

Sander H
Member
From: Oostvoorne
Registered: 2013-05-19
Posts: 657

Re: Turborotonde, hoe tekenen.

Als de Bing en Mapillary beelden nog een beetje kloppen lijkt dit iets te complex getekend. Ook zijn er op de rotonde 3 rijstroken getekend, terwijl die er dan niet de werkelijkheid is.
Echter iets zuidelijker ligt een nieuwe rotonde voor een nieuwe randweg, dus het zou best kunnen dat de situatie ter plekke dus niet meer met de beelden overeenkomt en dat deze rotonde is veranderd om de capaciteit te vergroten.

Offline

#21 2015-12-25 13:16:02

johanmyst
Member
From: Gouda
Registered: 2010-11-27
Posts: 151

Re: Turborotonde, hoe tekenen.

Ik kan niet de rotonde gaan bekijken, heb geen auto maar ik weet wel dat die ingewikkeld ingetekend is. Ten eerste is het zo'n Pim Fortuijnronde, d.w.z. 2 banen waartussen een band zit. En deze rotonde heeft niet zo'n lang geleden ook een bypass gekregen. En zoals Sander al stelt door die 2e rotonde is het nog lastiger, die is trouwens ook al behoorlijk ingewikkeld ingetekend.

Offline

#22 2015-12-27 00:20:22

CJTmmr
Member
Registered: 2015-11-13
Posts: 52

Re: Turborotonde, hoe tekenen.

De Dr. ir. L.G.H. Fortuijnrotonde bij Reeuwijk is onlangs inderdaad uitgebreid met extra rijstroken en een bypass van Bodegraven richting Reeuwijk. (Fortuijn is een bedenker van turborotondes, een ander als Pim - hij is nog steeds verkeersadviseur http://www.turbotrafficsolutions.nl/index.html)
Ik heb beide rotondes ingetekend nav o.a. Gps-tracks;kom er bijna dagelijks langs. Tussen de twee rijstroken zit nu een betonnen rand van zeker 10cm hoog, 20 cm breed,  daar rij je echt niet meer overheen. Je moet ruim voor de rotonde al kiezen  welke rijstrook je gaat nemen. Alleen vanaf de middelste voorsorteerstrook kun je de rotonde op twee plaatsen verlaten. 
Met de turn:lanes en destination-tags (nog niet helemaal compleet,  ik weet het) kan een routeerder je tijdig naar de juiste rijstrook dirigeren.  OsmAnd doet dat al heel aardig. Eerst:houd links/rechts aan en vlak daarna:neem op de rotonde de x-de afslag naar Bestemming.

Je kunt er voor kiezen turborotondes simpel in te tekenen.
Je mist dan wel een hoop detail. En de laatste tijd komt er juist steeds meer detail in OSM.

Het lijkt misschien ingewikkeld getekend, maar zo is de situatie nu eenmaal. Elke keer moet je weer goed oppassen bij het oprijden van de rotonde, vooral vanuit Reeuwijk.  Voor je het weet komt er weer ėėn aan scheuren met 60 over de rotonde....

Nog een puntje: officieel moeten alle kruisende wegen op de rotonde een node delen.
Als je dit "stiekem" niet doet, scheelt dat veel afslagbeperkingen en het tellen van de afslagen gaat beter.
Maar de Josm validator vindt dat niet leuk... en meestal wordt het weer snel door iemand  teruggezet.

Groet
Kees-Jan

Last edited by CJTmmr (2015-12-27 00:24:16)

Offline

#23 2015-12-27 13:26:12

Sander H
Member
From: Oostvoorne
Registered: 2013-05-19
Posts: 657

Re: Turborotonde, hoe tekenen.

Zo'n scheiding lijkt me inderdaad te rechtvaardigen om ze apart in te tekenen. Heel wat anders dan de 2a3cm ruggetjes waar je gewoon overheen kan scheuren als je dat zou willen.

Zie dat er al een paar turn restrictions aanwezig waren. Heb net de turn restrictions maar uitgebreid (ook de bestaande omgezet naar only_straight_on omdat je vanwege eenrichting op de rotonde toch ook niet linksaf mag is het zo duidelijker) en de busroutes gecorrigeerd op de rotonde.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB