In de polder bij Stompwijk loopt o.a. het Boerenlandpad Steilrandroute ( http://www.openstreetmap.org/#map=17/52.09716/4.48727 )
Op de way voetveer ( https://www.openstreetmap.org/way/345295674 ) staat een key: access:conditional=no @ (mar 15-jun 15) en dit zorgt ervoor dat op bijvoorbeeld de OpenFietsmap netjes zichtbaar wordt wanneer het voetveer toegankelijk is (weliswaar een beetje cryptisch) als je met de muis op het pontje wijst.
Het gekke is dat op de aansluitendet paden precies dezelfde key access:conditional staat, maar daar krijg je niets te zien als je met de cursor op het pad gaat staan (gecontroleerd in Mapsource en Basecamp). Weet iemand hiervoor de verklaring?
En dan de vraag wat eigenlijk de beste manier is om openings- en gesloten-tijden te taggen (misschien de key opening_hours)? Zou iemand voor de bovenstaande situatie een voorbeeld kunnen geven, liefst zodanig dat zichtbaar wordt dat het om het broedseizoen gaat: Gesloten Broedseizoen 15 maart - 15 juni.
De oorspronkelijke mapper had die hele riedel in de name-tag gezet achter de naam van het pad (die ook al niet zo kort is) en ik heb contact met hem gehad om aan te geven dat deze manier wel tot heel veel kaartvervuiling leidt. Hij had daar alle begrip voor en wil graag meewerken om dit te corrigeren en voortaan te doen zoals het hoort.
Op de OFM heb ik dat alleen gedaan voor veerponten. Zie https://github.com/ligfietser/mkgmap-style-sheets/blob/master/styles/Openfietsmap%20full/lines
Verklaring: dat trucje doe ik door de name tag aan te passen (in mijn OFM styles, dus niet op OSM!). Dit gaat niet lukken voor paden of straten, omdat dan de adreszoek functie niet meer werkt. Aangezien op veerponten geen adres aanwezig is kan ik dat daar wel toepassen.
Die hele riedel in de name tag is dan ook not done, want daar hoort alleen de officiele straatnaam te staan.
Zo deed het vroeger ook wel met name=fietspad en onlangs kwam ik ook nog name tags tegen als name=halfverhard fietspad o.i.d. maar dat mag dus niet.
Correctie:
Ik zie dat access:conditional op dit fietspad wel wordt gerenderd op de OFM: http://www.openstreetmap.org/way/330327548
De reden dat je het op dat pad niet ziet is omdat dit een voetpad is dat sowieso niet toegankelijk is voor fietsers, daarom laat ik die pois die je dan ziet op de kaart weg.
Ok, dank voor de toelichting - duidelijk en logisch voor een fietskaart.
En hoe zit het dan op de Generic Routable kaart?
Ik wil hier eigenlijk niet alteveel verder in duiken omdat de oorspronkelijke tagging afkomstig is van een wandelaar die voor het maken van wandelroutes gelijk wil kunnen zien of en wanneer een (wandel)pad toegankelijk is, hetzij op openstreetmap.org of op een afgeleide OSM kaart, welke dan ook? Specifieke wandelkaart misschien?
Ik zal mapper een berichtje sturen.
PS. Ik zie verschillende syntax voor de waarden achter access:conditional no @ (mar 15-jun 15) en no@mar 15-jun 15 - maakt dat wat uit (met of zonder spaties dus en/of haakjes rond de periode)?
De generic (new) routable geeft dat helemaal niet aan. Geen idee welke kaart wel (misschien de velo/mtb map?).
Wb notaties van haakjes is de wiki nogal vaag. Alleen als er verschillende condities worden gebruikt die gescheiden zijn van een ; dan zijn haakjes vereist.
Hier een eerste bericht van de schuldige aan de inderdaad wel lange nametags.
Allereerst @Ligfietser:
veel dank voor het maken van de erg prettige kaarten voor de gps, ik vond het zelf de prettigste kaarten voor zowel fietsen, kanoën en wandelen (de dingen die ik graag buiten doe, in aflopende volgorde van tijdsbesteding)
Bij mij op de PC gaven de lange nametags geen probleem in de weergave, maar ik merkte met wandelen vorige week dat het er op de GPS inderdaad minder fraai uitzag.
Ik zal de nametags van de voepaden binnenkort gaan inkorten (en de totale wandelroutes later deze winter van een in een lwn-relatie voorzien zodat ze ook op de hiking layer terecht komen), maar bij het inkorten wel tegen een dilemma aan:
Vanuit perspectief van consistent databasebeheer begrijp ik dat, zoals hierboven gesteld, je deze informatie in eerste instantie niet in je nametag wilt hebben. Tegelijkertijd is de geslotenverklaring voor gebruikers met afstand interessantste dat er over dit voetpad te melden is (veel meer dan de naam -die er strikt genomen niet is- of de route waartoe deze behoort).
Het is immers niet bepaald voor de hand liggend dat wegen in een bepaald seizoen zijn gesloten voor precies de soort gebruikers waarvoor ze zijn bedoeld (anders dan het voorbeeld van de winkelstraat (voetpad feels gesloten voor fiesters) hierboven gaat het hier om een voetpad dat in een heel seizoen gesloten is voor voetgangers). Zulke situaties zijn uitzonderlijk en beperken zich niet alleen tot voetpaden, er zijn ook een -klein- aantal fietspaden die in het broedseizoen gesloten zijn voor fietsers (ik ken er persoonljk maar twee, een rond de Kaag en een in de duinen bij Schoorl).
Aangezien vrijwel niemand bij het uitzetten van een tocht in de tags van alle voet- of fietspaden kijkt, zal je -zonder info vooraf over de geslotenverklaring- bij het uitzetten van een tocht obv de OSM als gebruiker in het veld voor een gesloten pad komen te staan. Dat behoort toch wel tot de meest vervelende soorten kaartfouten. Bij fietsen is de omrijdtijd meetsal wel te overzien, maar bij wandelen kan dat al snel oplopen tot een half uur, bovendien over een minder geschikt type weg. Dat vergroot de kans op negeren van een geslotenverklaring en daarmee tot intrekking van openstelling van landeigenaren, en dan gaan we ons doel ook een beetje voorbij.
Vanuit mijn ervaring met redactiewerk voor papieren fietskaarten -waar ruimtegebruik een veel groter probleem is dan bij OSM- zou ik er daarom geen moment over twijfelen om een naam te vervangen door informatie over een bijzondere geslotenverklaring voor voet- of fietspaden (niet voor veerponten, want daarvan weet je dat die in beginsel beperkte vaartijden hebben).
Sites met wandelkaarten beiden overigens ook geen soelaas, want die geven alleen de uitgezette wandel_routes_ aan (ook niet altijd met info over geslotenverklaringen), terwijl OSM juist de mogelijkheden geeft voor gebruikers om zelf routes samen te stellen of om in het veld een route uit te zetten, maar daarvoor moet je als gebruiker wel kunnen zien of een bepaald pad ook toegankelijk is.
Enfin, een heel verhaal, mijn voorstel is om de huidige lange namen ernstig in te korten, de naam van de routes te plaatsen in een lwn relatie, de toegankelijkheid te coderen zoals hierboven en vanuit het oogpunt van bijzondere gebruikerswaarde -ondanks de kennelijke conventie- alleen nog te vermelden in de nametag “gesloten in broedseizoen (15-3/15-6)”.
Hoe denken jullie daarover?
Tot slot:
zijn er misschien binnenkort nog bijeenkomsten waar je kan spreken met mensen met veel OSM-ervaring om meer te leren over mapping/tagging?
Vriendelijke groet,
M
Welkom op het forum, dank voor de complimenten en je uitgebreide toelichting, multimodaal!
Dat begrijp ik volkomen. Als gebruiker wil je meteen die info zien die er ook toe doet. Waar je als beginnende mapper rekening mee moet houden is dat er een verschil is tussen de OSM database en de renderer (dat kan de osm.org kaart zijn, mijn OFM of talloze andere weergaves). Er zijn nl. diverse renderers en verschillende soorten gebruikers die allemaal gebruik maken van die ene OSM database. Om die database consistent te houden geldt een belangrijk principe: tag niet voor de renderer: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tagging_for_the_renderer
Dit houdt dus onder meer in dat je niet de name tag mag gebruiken voor een geslotenverklaring omdat het dan beter uitkomt op de kaart.
Zoiets moet de kaartenmaker oplossen, zoals ik bijvoorbeeld doe met mijn OFM door naast de naam ook de veertijden aan te geven of het afgesloten zijn van een fietspad. Toevoegen van deze info in de database is prima, maar dan wel op de afgesproken manier (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/NL:Kaarteigenschappen)
Ben je van mening dat het wel zichtbaar moet worden op die kaart, dan zijn er andere kanalen om dat te bewerkstelligen, bijv. github, of zelf een kaart maken (zo ben ik ook ooit begonnen omdat ik niet tevreden was met de weergave van de openmtb map)
https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto
https://github.com/ligfietser/mkgmap-style-sheets
Dit forum is een prima plek om meer te leren of mapping en tagging, stel gerust je vragen, er is altijd wel iemand bereid om (virtueel) over je schouder mee te kijken en advies te geven. Verder is er ook een mailing list waar je terecht kunt. Wat betreft bijeenkomsten, op http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Current_events staat een globaal overzicht, maar hou ook het forum of mailing list maar in de gaten.
Multimodaal, heb je bij seizoens afsluitingen ook een beschrijving voor het bij onze zuiderburen populaire jachtseizoen ? Waarmee je als wandelaar zomaar geconfronteerd wordt op je wandeling zonder dat er sprake is van een omleidingsroute, terwijl je geen idee hebt welke (bos) of veld route wel bruikbaar is.
Een voorbeeld van regels die in de tijd variëren zijn niet alleen de access, maar ook de maxspeed. Op grote delen van de Nederlandse snelwegen mag je bijvoorbeeld overdag 100, en 's nachts 130. Dat is dan geregeld met een tagcombinatie:
maxspeed=130
maxspeed:conditional=100 @ (6:00-19:00)
Op de kaart zie je dat niet, maar in OSMand zie je dat tijdens het rijden. Ik heb zelfs regelmatig dat als ik om 7 uur 's avonds op zo’n weg rijdt, dat de toegestane snelheid ineens omhoog schiet naar 130.
Met access:conditional = no gaat Osmand dan weer niet goed om, zo routeert hij bijvoorbeeld altijd over Het Grote Plein in Weesp, ook op maandagavond terwijl dat dan niet mag, want
access:conditional = no @ (Mo 18:00-23:59;Tu 00:00-15:30)
Maar dat zal een kwestie van tijd zijn.
In het gebied bij Stompwijk waarmee dit draadje begint (Boerenlandpad Steilrandroute http://www.openstreetmap.org/#map=17/52.09716/4.48727 ) is er nu voor gekozen om een access:conditional= EN een opening_hours= tag te gebruiken om aan te geven dat het pad tijdens het broedseizoen gesloten is. De name= tag wordt hiervoor niet meer misbruikt. Een effect hiervan lijkt te zijn dat iedere node van het pad nu op de OpenFietsmap (OFM) van 19-12-2015 wordt weergegeven als een kleine rode cirkel die bij muiscontact Access=no @ (mar 15-jun 15) en de naam van het pad weergeeft. Waar komt die tag Access=no nu eigenlijk vandaan? Op de way staat Access:conditional=en ik zie ook geen relatie waar die Access=no vandaan zou kunnen komen.
Al met al vraag ik me af of dit nu de manier is om b.v. een sluiting tijdens het broedseizoen te taggen. Als alle nodes in de weg op deze manier zichtbaar gaan worden als rode cirkeltjes, dan lijkt mij persoonlijk van niet. Maar hoe dan wel?
Nog meer wandelpaden met onjuist gebruikte name= tag
In het gebied ten noorden van de Kandelaarbrug tussen de A13 en de Delftsche Schie (http://www.openstreetmap.org/#map=17/51.96695/4.39567) loopt ook een aantal wandelpaden waarvan de name-tag is misbruikt om gesloten tijdens het broedseizoen aan te geven. Ik heb de mapper een bericht gestuurd, maar hij reageert niet. Ook mijn ‘fixme’ heeft nog niet tot actie geleid.
Mijn voorstel is om dan zelf maar de name= tag te verwijderen en er een access:conditional (of opening_hours= ?) op te zetten - NIET beide). Of toch wel beide - zie mijn bericht hierboven?
Dit is nu het tweede gebied waar ik dit verkeerde gebruik van de name-tag tegenkom. Zouden er mappende wandelaars of wandelende mappers zijn die over deze manier van taggen van het broedseizoen afspraken hebben gemaakt, of heeft er in een wandeltijdschrift misschien iets over gestaan?
Het lijkt me toch dat op de nodes geen (conditional) access tags komen (uitgezonderd nodes als bollards, kissing gates etc.), maar op de ways.
En al helemaal niet op de name key.
Zo heb ik eens alle ‘GR57’ name-values van alle paden en wegen waar de GR57 over loopt weg moeten poetsen; maar ja: het renderde wel fraai op de kaart…
Dat heb ik zo in mijn style sheet ingebakken. Die vertaald Access:conditional= … naar access=…
Maar op dat pad zie ik dat fietsen helemaal niet is toegestaan, ook buiten het broedseizoen niet. Kennelijk raakt de OFM helemaal in de war van zich tegensprekende tags. Er staat nl eerst access=permissive (is dus yes voor de OFM) plus de condities (no tijdens het broedseizoen) plus nog eens vehicle=no, dwz dus ook bicycle=no. Volgens mij is permissive dus alleen van toepassing op wandelaars (foot), dus access:foot=permissive moet er staan of beter: foot=permissive. De rest van de verkeersgebruikers mag er sowieso niet in, want dat wordt al gedekt met vehicle=no.
De rode cirkels zet OFM automatisch op de nodes, zou ik ook alleen aan het begin of eind kunnen zetten, of alleen in het midden. Maar dan zie je ze niet goed, kwestie van keuzes maken.
Ik weet niet hoe de mapper in Midden-Delfland tot zijn/haar keuze is gekomen, maar in mijn geval was het geen afspraak/artikel maar een combinatie van het onderstaande. Ik kan me voorstellen dat er meer gebruikers eenzelfde soort overweging maken:
(a) de wens om te zorgen dat de kaart zoals die in de praktijk wordt gehanteerd de gebruikers buiten helpt in plaats van voor problemen creëert bij reizigers of landeigenaren
(b) de wetenschap dat een terugkerende complete sluiting van meerdere maanden voor alle verkeersdeelnemers (dus inclusief zowel wandelaars als fietsers) erg ongebruikelijk en voor gebruikers niet redelijkerwijs te voorzien is. Dit tegenstelling tot het voorbeeld van de tijdelijke maximumsnelheid: daar is de weg nog steeds gewoon geopend voor in ieder geval één groep gebruikers, maar moet je alleen je verkeersgedrag aanpassen, en dat kan je prima ter plekke doen).
Deze totale geslotenverklaring heeft een bijzondere spanning met de definitie van “weg” in de zin van onze wegenverkeerswet (“voor het openbaar verkeer openstaande wegen”). Probeer dit maar eens weer te geven met RVV borden, volgens mij kom je dan op een C2 samen met een C16 met specifiek voor die laatste een onderbord in de trant van “geldt niet tussen 15 juni en 15 maart”…
(c) bij het maken van mutaties steeds kijken hoe het beeld er in de OSM.org- omgeving in de editor uitziet (daar zit wel een interessant spanningsveld tussen zinvol kaartenmaken en niet taggen voor de renderer)
(d) onbekendheid met de kennelijk geldende strenge mores rond gebruik van de name-tag die een stuk strenger zijn dan bij het maken van papieren kaarten
Ik heb zelf nog even gewacht met het aanpassen (en hier terugmelden) van de naamgeving van paden die ik eerder heb getagd totdat ik een antwoord heb van de beheerder van de betreffende paden over de * precieze *administratieve naam van de betreffende paden (die heb ik nog niet, maar zag de post van vandaag triggerde me wel).
Hoewel ik me aan de mores rond de nametag vanuit oogpunt van databaseconsistentie zal houden, vind ik de uitwerking daarvan in de praktijk voor gebruikers zelf geen vooruitgang, maar juist een achteruitgang. De meeste gebruikers kijken toch op de OSM-kaart, en dan moet je op elk element gaan klikken om te zien of er bijzondere geslotenverklaringen gelden.
En als er al routeplanners zijn die hiermee overweg kunnen (ik heb ze nog niet gezien) dan lijken de verschillende tagging-methodes voor access die je nu ziet ook niet vrij te zien van conflicten. En die nametages doen iet echt pijn, zeker als ze zo kort zijn als in de nu aangehaalde gevallen in Midden-Delfland.
-Weet iemand of er al er visualisaties zijn die periodieke algehele sluitingen voor fietsers of wandelaars direct weergeven op de kaart?
Als deze nog net breed toegankelijk zijn, zouden gebruikers er dan niet meer aan hebben als we op de een of andere manier zo’n visualisatie beschikbaar kunnen stellen in plaats van voorafgaand daaraan onze energie steken in het wegpoetsen van de toegankelijksinformatie onder het mom van “misbruik” (dat ook wel een beetje onvriendelijk klinkt) ?
Ik heb zelf al wat gekeken naar oa de links uit de vorige posts, maar helaas gemerkt dat het maken en beschikbaar stellen van een compleet nieuwe kaartweergave op basis van deze criteria mij vooralsnog even boven de programmeerpet gaat, maar ik help en denk graag mee met mensen die daar meer kaas van hebben gegeten.
@Ligfietser:
Het webkaartje met fietstags die je naar gelang kan plotten op de kaart (BTM) vind ik erg fraai, zou het veel werk zijn om bij de bestaande overlays ook een overlay met de hier spelende bijzondere waarden voor access / opening times toe te voegen?
Zo kan je ook de zeldzame fietspaden met een periodieke sluiting op het spoor komen.
http://mijndev.openstreetmap.nl/~ligfietser/fiets/
@Hendrikklaas: ik ken zelf geen aanduidingen voor het jachtseizoen, maar begrijp het nut daarvan erg goed (na een angstige nacht wildkamperen in de buurt van tussen een onverwachte jachtpartij op de Hautes Fagne tijdens een fietsvakantie). Dat is andere koek dan een boer die achter je aankomt vanwege een verstoorde grutto ((-;
Hi Mulimodaal, misschien Escada wel, die woont over de grens. Voor zo’n tijdelijke belemmering lijkt het mij handig om dat op een afdruk terug te kunnen vinden, voor een niet mobiele reiziger de enige mogelijkheid om iets over de te komen trajecten te lezen.
Ps met 2 posts van Multimodaal op 11-11-15 en 22-12-15 lijkt de teller van 't forum in de war en dat ligt niet aan mij, denk ?
Geen idee, een van de kaarten van Allroads of Peewee misschien?
http://mijndev.openstreetmap.nl/~allroads/mtm/
http://mijndev.openstreetmap.nl/~peewee32/
Zou mogelijk kunnen, echter ik besteed het programmeerwerk uit aan Noordfiets. Of misschien heeft Marc Zoutendijk ideeën hoe het te renderen. Zijn openpoi map is een goed voorbeeld wat er allemaal mogelijk is: http://openpoimap.org/
houd wel in dat er actiever met een kaart omgegaan moet worden op tijd en datum. Wil je het echt voor planning gaan gebruiken.
hier alleen een overlay layer om aan te geven waar wat gaande is.
anderzijds voor foutopsporing
verbetering string of echte tagfout
Je brengt me in verwarring met dat voorbeeld. Is er iets mis met access:conditional=permissive @ (sunrise-sunset) ?
Verwarring, dat klopt enigzins.
Nee, niks mis mee. permissive etc.
MTM staat daar op motorcar en het is daar een fietspad, dan zou het eigenlijk voor auto niet getoond moeten worden. 
Hier MTM.
Het zou de suggestie wekken dat je er ook tijdelijk met de auto over kan.
ander voorbeeld
staat nu op mofa voor wie is deze conditonal
blijkt voor meer als 3,5 ton
De complete tagging van het fietspad is:
access:conditional=permissive @ (sunrise-sunset)
highway=cycleway
mofa=no
moped=no
sidewalk=no
smoothness=good
surface=asphalt
traffic_sign=NL:G13
Er is toch niets dat op toegang voor een motorvoertuig duidt, naar mijn idee.