Drogi dla pieszych - definicje i wyświetlanie

EDIT: Wydzielone z tego wątku - kocio

A czy używane na tej mapie tłumaczenie path jako ścieżka a footway jako chodnik jest dobre? Wcześniej pasowało do renderingu.

Jest jeszcze dyskusja, czy na pewno tak potraktować ścieżki/chodniki, ale nie widzę niczego, co by przekonująco uzasadniało, że to błąd i faktycznie da się powiedzieć czym się różnią (Andy to dobrze podsumował, że są wizje różnic, ale każdy ma swoją). Chwilę jeszcze poczekam, ale faktycznie, tłumaczenie trzeba będzie zmienić na bardziej neutralne i ogólne, na ile się da.

Nie mogę mówić za Mateusza, ale tu dochodzi jeszcze kwestia standardu domyślnej skórki (ludzie są pewnie przyzwyczajeni do tego) i jeszcze większy problem - jakie kolory i wzory wybrać, żeby była czytelna na różnym tle. Już widać, że przy naszej ilości używanych kolorów jest bardzo trudno cokolwiek wymyślić, co by się sprawdziło wszędzie.

Jestem jak najdalszy od takiego wykluczającego podejścia, dlatego przyglądam się kafelkom wektorowym (czyli tak, jak np. w OsmAndzie). Wtedy zmiana skórki, a także eksperymentowanie z własnymi stylami, byłoby banalne.

Za to namawiam, żeby samemu eksperymentować z modyfikacjami stylów, w razie czego chętnie pomogę skonfigurować środowisko z TileMillem - mnie pomogli się tego nauczyć, to chętnie się tym podzielę. Wtedy można testować jak to naprawdę będzie wyglądało i pokazać innym - nic tak dobrze nie działa jak obrazek jakiegoś trudnego terenu, gdzie dany wygląd się sprawdza. To naprawdę nie jest wiedza tajemna i im więcej osób się włączy i podrzuci gotowy kod, tym lepiej ten styl będzie dopasowany do potrzeb ludzi.

IMHO problemu być nie powinno. Tagi pozostały takie jakie były a jedynie zmienił się sposób ich wyświetlania przez render i nie ma nic wspólnego ze szlakiem a te na głównej wyświetlane nie są wcale. Swoją drogą zastanawiające że OSM ma jedynie warstwę rowerową a nie ma pieszej nie mówiąc o nordic walking czy innych. Co prawda bardzo fajnie ten brak uzupełnia waymarkedtrails.org, ale kto z nowicjuszy zna tą stronę a promując projekt fajnie jest podawać jeden adres a nie dziesięć :slight_smile:

Co fakt to fakt. Jeszcze nie spotkałem mapy na której w ten sposób ścieżki były by oznakowane.

Beznadziejne jest to nowe wyświetlanie ścieżek. Teraz przy edytowaniu śladów za diabła nic nie widać :-/ Denerwująca zmiana na gorsze…

Sęk w tym, że nikt nie umie wyjaśnić czym się różni definicja footway od path (tzn. wyjaśnienia są, ale niespójne), więc Mateusz postawił na różnicę nawierzchni (nieutwardzone są bledsze) i zmienił wszystkie wedle wzorca z footway. Jakby co dyskusje w bilecikach trwają.

Ja już zacząłem edytować wszystkie (moje) highway=path i dodawać surface=ground. Nie ma to jak mapować pod renderer;)

Ja różnicy w definicji nie dam, natomiast zgodzę się, że przy bledszej ścieżce na tle lasu bardziej rzuca się w oczy jej jasnozielone halo, a sam wzór z przerywanych kresek staje się niemal niewidoczny.

Ponieważ ktoś mi próbował prywatnie klarować co to jest ścieżka, a co chodnik, a temat jest raczej dla wszystkich, to odpowiem tutaj: nie wiadomo, czym dokładnie jest highway=path (tłumaczone jako “ścieżka”), bo w definicji stoi:

Czyli jest to coś ogólnego, o czym wiadomo tylko tyle, że nie jest dla zmotoryzowanych. Będzie to więc zarówno wydeptana ścieżka w lesie, jak i błyszcząca asfaltem ścieżka dla pieszych i rowerów (DDRiP), nie ma więc mowy o ścisłości, a nawierzchnię trzeba podawać wprost.

Tak samo highway=footway:

Wiadomo tylko, że to trochę węższe, bo tylko (ale niekoniecznie, bo może zaledwie “głównie”!) dla pieszych, ale nadal nic nie wiadomo o nawierzchni, więc nie jest to koniecznie “chodnik”, jak to jest obecnie przetłumaczone. Sam problem niejasności kiedy jaki tag stosować jest opisany na tej stronie.

Natomiast sposób wyświetlania np. nawierzchni to osobna sprawa, ale też niełatwa.

A dalej na wiki jest

Ja na podstawie tego kiedyś przyjąłem, że path < footway.

Nie mówcie nawet że może być inaczej niż kolega wskazał, gdyż będzie to tylko kolejne kreowanie nieintuicyjnej fikcji. Przecież na chłopski rozum to ścieżka jest wszędzie tam, gdzie ludzie się poruszają na tyle by ją w danym miejscu wydeptać. Chodnik natomiast to przygotowana oficjalnie sankcjonowana droga poruszania się wyłożona kostką czy płytkami która jeśli dobrze przygotowana nijak zielskiem zarosnąć nie powinna.

pathway =/ path w znaczeniu o które nam chodzi, czyli o fizyczne ścieżki. Pathway mogło by się równać definicji path gdybyśmy chcieli powiedzieć “You are on the right path” i można by tak powiedzieć nawet przy podróży promem kosmicznym na orbitę :stuck_out_tongue:

Ciekawa uwaga w kwestii zmiany wyświetlania:

https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/issues/1698#issuecomment-132210558

Argument jest taki, żeby nie skupiać się na fizycznych właściwościach, tylko potraktować pedestrian-footway-path jako definicje funkcjonalne, jak w przypadku dróg. Nie wiem, czy to się tak da (path może być mieszanką dróg niekoniecznie dla pieszych, typu właśnie DDRiP), ale widać w tym jakiś przekaz. Być może skończy się tym, że trzeba będzie zdefiniować osobny tag dla najniższej klasy dróg pieszych, a osobny dla mieszanych.

Te dwa tagi są do siebie tak podobne, że słusznie otrzymały podobny rendering (dodatkowo path za bardzo przypominało railway disused)

Można nawet pokusić się o dyskusję, czy h:path w ogóle jest potrzebny.

@kocio Tak się zastanawiam, czy piesi potrzebują kategoryzacji dróg, pieszy zawsze wybierze najkrótszą drogę w przeciwieństwie do samochodu, którym często warto pojechać 10 km dłuższą autostradą aby ominąć zakorkowane centrum miasta. Często widać sytuację, że powstaje nowy chodnik, a piesi i tak wydeptują sobie taki przebieg jaki im najbardziej odpowiada. natomiast jeśli ktoś chce uniknąć błotnistej ścieżki po deszczu, to renderowanie surface załatwia sprawę.

Szczerze mówiąc nie zastanawiałem się nad tym głębiej, tylko nigdy nie rozumiałem czym się różni footway od pedestrian.

Wygląda na to, że zmiany na domyślnej mapce wyzwoliły ogromne dyskusje na podstawowe tematy, które do tej pory były po prostu omijane - obok tych ścieżek jest też dyskusja (i to przynajmniej na dwóch listach) na temat lasów i terenów zadrzewionych, gdzie się okazuje, że nie wiemy właściwie co to jest “las”… :slight_smile:

Ciekawe czasy. Nareszcie jest jakiś twórczy ferment i burza mózgów!

Nie mam może zbyt dużego doświadczenia ale sądzę, że rozbicie dróg dla pieszych na 3 kategorie jest trochę bez sensu i wprowadza nie potrzebny zamęt. Przecież wystarczy jedna kategoria footway przykładowo. Szerokość i nawierzchnię można określić tagami width i surface. DDRiP można dać np. highway=footway i bicycle=designated. Może czas na rewolucję i generalizację tej kategorii? :slight_smile:

Co do dyskusji jak co pokazać - zapraszam na https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/issues by uniknąć dublowania (w tym momencie nie nadążam za komentarzami na githubie).

W tej definisji chodzi o konstrukcje które nie są tylko footway/cycleway/bridleway a kilkoma jednocześnie (np ciąg pieszo-rowerowy - ani to czyste footway ani cycleway stąd używanie [highway=path; foot=designated; bicycle=designated; segregated=no]). Z tego co rozumiem nie chodzi o różnice w jakości.

O to chodziło w tej zmianie - samo path/footway może być wszystkim od zarośniętej ścieżki do trasy z asfaltową nawierzchnią i oświetleniem. Stary styl był kiepski bo wprowadzał ludzi w błąd.

na pierwszy rzut oka nie ma różnicy pomiędzy footway a pedestrian tylko, że to pierwsze to chodnik, a drugie to deptak, który często jest również ulicą. I tak deptakiem uprzywilejowane auta przejadą a chodnikiem już nie bardzo. Teoretycznie mogę dać dla deptaku footway i dodać sobie do niego 20 innych tagów, które wskażą że tą trasą może się tam zmieścić nawet kombajn, ale chyba nie o to chodzi by sobie dodatkowo utrudniać. A co de renderingu to jedne i drugie mogą się dla mnie faktycznie wyświetlać identycznie zwłaszcza jeśli wyświetlane są ich obszary

Problem w tym iż niemiec który wymyślił highway=path nie zauważył iż “path” sugeruje trasę o gorszej jakości.

highway=path to nie path (ścieżka) - to generyczne niewiadomoco wymagającego dodatkowych tagów dla ustalenia co to ma być.

Właśnie, jeśli uda się przyjąć jakieś rozróżnienie i wepchnąć je na wiki, wystarczą dwie obecne kategorie, inaczej nawet jadna.

Też bliskie mi jest takie podejście, że przebieg footway ktoś zaprojektował i w jakiś sposób fizycznie utrwalił (przeważnie przygotował nawierzchnię), a przebieg path ustalił się sam i generalnie ma nawierzchnię zastaną. Ale to też nie jest do końca ostre. Choćby ścieżki (raczej path niż footway) przebiegające w trudnym terenie nieraz bywają utrzymywane i regulowane, choćby poprzez wyłożenie kamieniami albo zrobienie stopni z kamieni albo przy pomocy drewna.

Tak! Nigdy nie widziałem sensu robienia tego wyjątku i oznaczania tej drogi akurat jako path.