Propozycja: trasy europejskie jako highway=trunk/motorway

Chciałbym przedstawić jeszcze jedną propozycję zmiany w tagowaniu dróg w Polsce. Propozycja jest konsekwencją analizy przedstawiania systemu dróg przez kraje europejskie, jest również jednym z argumentów zmiany dróg klasy S dwujezdniowych na motorway i jest z nią bezpośrednio powiązana.

Otóż obecnie nasz system najważniejszych dróg wygląda tak:

Dla porównania AutoMapa:

Google:

Jak widać tylko u nas są dziury w systemie dróg. Jak je załatać? Dla najważniejszych dróg używać tylko i wyłącznie motorway oraz trunk. Jakie drogi są najważniejsze? Oczywiste jest, że drogi krajowe klasy A (autostrady) oraz klasy S (drogi ekspresowe). Takie drogi nie tworzą jednak jednolitej sieci dróg, a przecież taką mamy w Polsce. Odpowiedzią na to pytanie są tzw. trasy europejskie (drogi oznaczane symbolem E)

https://pl.wikipedia.org/wiki/Trasa_europejska

A więc motorway dla dróg klasy A oraz S dwujezdniowych, które w całości zawierają się w systemie dróg międzynarodowych oraz dodatkowo wszystkie pozostałe trasy europejskie nie będące autostradą oraz drogą eksrespową: jako trunk.

Wspominając poprzednią dyskusję, będę wdzięczny za rzeczowe opinie, bez hejtu, ataków personalnych, obrażania itd.

Niestety, kompletnie nie rozumiem tego porównania. Chcesz zmieniać systematykę, ponieważ na którymś zoomie nie widać jakichś dróg?
Odrzucając przykład OSM, porównaj obrazki automapy i googla. Dlaczego OT jest wyraźniejsza na google’u niż autostrada? Dlaczego na google’u widać DK16, ale już nie DK20? Z jakiego to założenia wyszli, że ta pierwsza jest “ważniejsza”? Dlaczego na google widać DK16, ale na Automapie nie?
Przecież to problem wyłącznie prezentacji na jakimś zoomie, każda mapa - jak pokazałem powyżej ma taki problem.

Porównaj na przykład to:

Która prezentacja jest według Ciebie najlepsza (łącznia z Twoimi)?
W mojej ocenie, to nie są argumenty, żeby zmieniać klasyfikację dróg - nawet jeśli jest ona potrzebna.

to jest co najwyżej argument by na tym konkretnym zoomie również wyświetlać drogi krajowe z czym się akurat zgadzam, że mogły by być widoczne. A jak zaczniemy zmieniać klasyfikację oznaczeń dróg to dojedziemy do absurdów jak w Rumuni którzy trasy po jednym pasie w każdą stronę jak Oradea - Arad, czy Arad Deva mają jako trunk…

Mnie kiedyś też dziwiła możliwość jazdy rowerem po trunku w Czechach, ale po głębszej analizie doszedłem do wniosku, że tak jest wygodniej, bo wiem, gdzie mogę liczyć na dużo przestrzeni. Teraz rzuciłem okiem na tamte drogi i jakiś polaczek zdążył ten system zepsuć. Jeśli ktoś ma ochotę, to możecie zapytać na forum Czechów, czy zgadzają się na taki stan: http://www.openstreetmap.org/changeset/29996849

Czyli kolejna propozycja tagowania pod render? Bo coś wygląda tak, jak wygląda?

Jeśli to tylko na jednaj mapce tak się wyświetla, to prawdopodobnie problem z interpretacją idei głównych dróg przy wyświetlaniu (jeśli na domyślnej, to akurat się mieści w reformie wyświetlania dróg opracowywanej przez Mateusza), ale jeśli na kilku, to zapewne jednak problem z interpretacją tej idei przez maperów. Tak czy owak jednak niedobrze, że tyle zależy od różnych interpretacji.

EDIT: MapQuest Open i HOT na poziomie całej Polski też mają dziury (mapa rowerowa i transport publiczny skupiają się na innych połączeniach - trasach rowerowych i kolejach - więc ich nie ma co uwzględniać). Co gorsza, poza Niemcami wszystkie kraje dokoła mają takie dziury, a Ukraina to w ogóle ma tylko coś koło Charkowa (najlepiej to widać na MQO, ale pewnie to ta sama interpretacja co na domyślnym stylu). Ba, przerwy są nawet w Austrii! Wygląda więc na to, że ktoś się za bardzo zapatrzył na Niemcy i nie pomyślał o sieci głównych dróg, żeby była jasna i czytelna.

Nie wiadomo tylko kto, bo skoro problem nie jest tylko w jednym stylu, to pewnie raczej maperzy, ale widać nie tylko u nas, więc może to kwestia problematycznych definicji.

Bardzo dobre pytania. Kiedyś mapowałem przez Google Makera więc trochę wiem. Drogi ekspresowe i autostrady mają tam swoje osobne tagi. To tak jakby w OSM rozbić motorway na dwie grupy. U nas drugą według ważności grupą jest trunk, gdzie wpadają w różnych krajach drogi jezdnojezdniowe, ze skrzyżowaniami, rondami. Dlatego nasze S dwujezdniowe pasują bardziej do motorway.

A dlaczego ekspresowe renderują się w sposób wyraźniejszy niż w autostrady? Błąd w renderingu.

Jeśli chodzi o DK16, jest to z czasów słabo kontrolowanego Google Makera, społeczność w Polsce zdecydowała, że standardowe drogi krajowe należy rozbić na dwie grupy, ważniejsze i mniej ważne. Takie ważniejsze to bezdyskusyjnie droga krajowa nr 6 biegnąca wzdłuż wybrzeża, widać, że jest ważniejsza od równoległej Dk20. Dlaczego ktoś zdecydował, że DK16 należy do tego grona? Pewnie dlatego, że to główna trasa na Mazurach. Moim zdaniem to błąd otagowania w Google, który specjalnie mnie nie interesuje. Załączając screen chciałem pokazać, że każdy dostawca map dba o sposób prezentowania danych. Tagowanie motorway i trunk oraz ich rendering moim zdaniem zostało wprowadzone wspólnie, aby na mapie budować ciągi dróg nie pocięte tak jak u nas. Przypomnę, że tłumaczenie drogi trunk, to droga główna, nie ekspresowa. Moja propozycja, to nie uznaniowość, którą słusznie zauważyłeś na Google, a ścisłe oparcie się na wspomnianym systemie tras europejskich E.

Najbardziej podoba mi się prezentacja AutoMapy i moja propozycja sprawi, że nasze drogi będą identycznie sklasyfikowane. Ewidentnie widać, że AutoMapa oparła się na systemie tras europejskich, a w sposób specjalny wyróżnia drogi S i A, co również jest moją propozycją.

Jak to przeczytałem skojarzyłem usera poprawiacz, który identyczne “porządki” robił na Białorusi (spytałem społeczność - brak odezwu) i proszę - to on.

Rendering jest argumentem, rendering jest przecież odzwierciedleniem bazy danych, ja chcę aby baza była lepsza.

Na mapie domyślnej dziury są jedynie w Polsce. Jeśli reforma Mateusza zakłada wyświetlanie na niskich zoomach dróg primary, to w reszcie Europy może zrobić się za gęsto i nikt tego nie puści.

Na MapQueście na niskim zoomie renderują tylko motorwaye stąd taki efekt. Na HOT renderują się zarówno motorway jak i trunk i też w większości krajów poza PL widać ciągłość dróg.

Rendering to jeden z istotnych aspektów OSM - gdyby nie był ważny, nikt by pod niego nie próbował tagować. Warto czasem spojrzeć od tej strony na dane i narzędzia: ja się np. spodziewam, że na jakimś poziomie ogólności będę w stanie obejrzeć siatkę głównych dróg na świecie, niezależnie od tego, co “główna droga” oznacza w Niemczech, w Polsce, na Ukrainie czy w Gujanie Francuskiej.

To analogicznie do wyświetlania stolic: spodziewam się, że będę mógł zobaczyć Quito na tym samym poziomie, co Waszyngton. Nie ma znaczenia, w jakim kraju leżą, jak duże są to kraje czy miasta, ani nawet czy kiedykolwiek o nich słyszałem - stolica to najistotniejsze miasto na poziomie kraju i na poziomie międzynarodowym powinno być widoczne (inna sprawa, że na domyślnej mapce to jest popsute, włącznie z Warszawą, i trzeba to naprawić). To samo dotyczy granic krajów, ich nazw i właśnie siatki transportu (pewnie w niektórych krajach kolej będzie ważniejsza, ale to osobny problem).

Co innego nie oszukiwać w tagowaniu tyko po to, żeby lepiej wyglądało, a co innego tak zaprojektować schematy danych i system wyświetlania, żeby dało się osiągnąć sensowny efekt w prezentowaniu danych bez żadnych oszustw. Tagowanie i wyświetlanie mają w tym równy wkład, oba są istotne.

Na domyślnej kolory głównych dróg są na razie kiepskie i aż do poziomu krajów to w ogóle katastrofa, bo ledwie je widzę! Dlatego podpieram się MapQuestem. Patrzę zwłaszcza na z=7/8, i widać, że tam także jest problem, np. dziura między Koszycami a Miszkolcem, większość Rumunii jest pusta drogowo, z Sofii do Ankary nie ma jednego ciągu itp. itd. Ale jak przełączam na domyślną mapkę, to widzę te same dziury, tylko słabiej. Więc dlaczego napisałeś, że tylko w Polsce?

Generalizacja kartograficzna to protip.
Nawet w zautomatyzowanej formie rozwiązałaby wieeeele problemów z renderem. Ale wymaga wstępnego przetworzenia danych, co chyba nie współgra z obecnym modelem renderingu.
Ciekawe, jaką kolejną rzecz wynajdziemy na nowo

@RicoElectrico: No ale czego się spodziewasz od społeczności entuzjastów? Chyba nie tego samego co od grupy wykształconych kartografów? Jak ktoś zna się na kartografii lepiej niż reszta, to dobrze, żeby się podzielił tą wiedzą, ale jak nie, to trzeba kombinować na własny rozum.

Gdy patrzę na mapę Europy to nigdzie nie rzuca się to tak w oczy jak w Polsce… Jeśli jest takich miejsc więcej to zapewne również wymagają one dopracowania.

Nie no, nie twierdzę, że jestem ekspertem Ale mam wyobraźnię i wiem jakie są cele domyślnego stylu (szybka wizualizacja zmian). I tak już przeciążone serwery by się chyba stopiły
Ja wyznaję taką zasadę, cokolwiek robisz - zobacz, jak robią to inni. Niekoniecznie szukając pozytywnych wzorców - negatywnych też.

I co w związku z tym? Brzmi to trochę jakby z tego powodu omijały nas (Polskę) miliony złotych, bo na mało znanej mapie (osm.org) nie widać dróg i turyści/inwestorzy nie przyjadą z tego powodu
Nie wiem, może chcesz sobie morale podbudować tymi działaniami pod render?

Robię mapę do nawigacji z aktualnych danych OSM i wg stanu OSM na dzisiaj główne drogi krajowe na mojej mapie wyglądają tak:

Nie popieram jałowych zmian w oznaczaniu dróg, bo do niczego nie służą, tzn. nie wnoszą żadnej nowej informacji. Wszystko co trzeba, można wyciągnąć z istniejących danych. Aktualny polski system jest zgodny z mapowaniem większości krajów europejskich. Wszelkie zmiany motywowane lepszym wyglądem jakiegoś renderingu jedynie spowodują, że narzędzia, programy, czy analizy tworzone w Europie Zachodniej nie będą poprawnie działać w Polsce albo będą wymagać tworzenia specyficznych wyjątków. IMHO takie lokalne naciąganie faktów jest po prostu głupie.

Nie przypominam sobie rezygnacji ze zmiany w stylu domyślnym z powodu problemów z wydajnością. Są ograniczenia techniczne ale na razie “serwery nie dadzą rady” się (z tego co pamiętam) nie pojawiło jako powód by czegoś nie robić.

Ale Twój rendering nie jest oparty na trasach europejskich tak jak w AutoMapie czy Google (z wyjątkami). Myślę, że obecnie byś się nieźle napocił aby taki efekt uzyskać. Nie jestem przekonany czy metoda sznurka i młotka jest odpowiedzią w tym przypadku. Musimy dbać o domyślny styl, który pokazuje kompatybilność sieci dróg na poziomie globalnym i z którym ma styczność najwięcej użytkowników. A wtedy wszystkim odbiorcom danych będzie łatwiej. Polecam też spojrzeć na Yanoiska czy też MapFactora na niskim zoomie, nie wydaje mi się aby taki rendering uważali za optymalny. Końcowy użytkownik, gdy zobaczy taki rendering, potem porówna z AutoMapą, stwierdzi, że nasz system jest w budowie i machnie na niego ręką. Marketingowo słabo. Trzeba się zastanowić co może być przyczyną słabego zainteresowania OSM również poprzez porównywanie z konkurencją.

Przecież patrzę na całą Europę własnie i widzę, że np droga biegnąca z Moskwy do Paryża urywa się tylko w Polsce. To własnie obecne tagowanie jest lokalne, bez patrzenia na to co się dzieje dookoła.

To nie system jest w budowie, tylko drogi są w budowie.

Ale po co Ci ta ciągłość? Chcesz udowodnić komuś, że mamy (rozsądne) drogi, skoro ich nie ma? Poczekajmy aż je wybudują, to będą widoczne. Na razie na pewnych odcinkach mamy po prostu drogę krajową, więc trzymajmy się tego w tagach.
W załączeniu mapa jak to będzie wyglądało jak już się drogi wybudują. Wtedy będziesz miał ciągłość bez zmiany tagowania

nowa-mapa.png3456×3146 1.88 MB

Nie, trasy europejskie nie są w budowie. Nieustannie odbywa się po nich ruch i to na nich spotkasz najwięcej obcokrajowców. Czasami wytyczane są ich nowe przebiegi ze względu na wybudowanie autostrady czy drogi ekspresowej a to już zupełnie inne przedstawienie tematu.

Spójrz jakiej klasy technicznej są drogi na wschód czy południe od naszych granic, czy highway=trunk dodawany jest tam tak wysoko jak u nas. Myślę, że warto zaakceptować, że u w OSM motorway ma dużo szersze znaczenie. Dobrym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie highway=expressway z renderingiem zbliżonym do motorway. Ale dopóki takiego rozwiązania nie ma, warto się zastanowić co trafia do motorway i trunk.

Na południu Czesi nie mają problemu z tym, żeby trasa europejska miała tag primary: http://www.openstreetmap.org/way/137376219

Nie wiem czy porównywanie naszych dróg do wschodnich to dobry pomysł. Wolałbym żebyśmy dążyli do zachodnich standardów

Znalezienie jednego wyjątku w opozycji do łatwo zauważalnej tendencji w Europie nie jest uczciwym argumentem.

Standard powinien być jeden i daje się go łatwo zauważyć. Polska uciekła od tego standardu chyba za bardzo, do czego próbuję przekonać… Wg naszej mapy Polska ma gorszą sieć niż kraje na wschód od nas co nie jest prawdą.