Straßenüberquerung bei separatem Radweg

War grad eben noch auf nem Wanderweg unterwgs und bin dabei auf folgende Situation gestoßen:

Der Radweg (rechts) ist separat neben der Landstraße eingezeichnet,
da er durch einer ca. 2m breiten Grünstreifen davon getrennt ist.
Wenn ich jetzt den nach links abbiegenden Wanderweg einfach nur mit der
Landstraße verknüpfen würde, würde das Routing bei Fußgängern/Radfahrern
nicht mehr funktionieren, da der Radweg dann ja nicht mit dem Wanderweg verknüpft wäre.
Soll ich trotzdem den Wanderweg weiter bis auf den Radweg zeichnen?
(An der Stelle ist ja ne Bushaltebucht und praktisch keine Trennung zwischen
Radweg und Landstraße mehr da!?)

Und btw noch ne andere Frage:
Wie ist das mit den vielleicht 5m langen Verbindungen
zwischen separat gezichnetem Radweg und einer Schnellstraße?
Sind die dann highway=cycleway oder was?

Danke im Voraus für eure Hilfe und Meinungen!

:wink:

Jo danke, hab’s schon korrigiert, dass die auch nie die direkten Links anzeigen können…

Hi

Entweder den Wanderweg bis auf die andere Straßenseite durchziehen oder Radweg mit der Straße verbinden. Oder Radweg und Straße für das Stück der Bushaltestelle gemeinsam laufen lassen, finde ich persönlich aber wenig elegant.

Mein Favorit wäre den Radweg mit einem kurzen Abstecher an die Straße anzubinden, womit

indirekt auch mit ja beantwortet wäre.

Gruß

Gut, dann mach ich das mal so,
vielen Dank! :slight_smile:

Macht das ueberhaupt Sinn, so einen Radweg separat einzutragen? Er ist zwar durch einen Gruenstreifen von der Fahrbahn getrennt, duerfte ansonsten aber duchaus als Strassenbegleitend angesehen werden. Insofern wuerde ich ihn einfach als Attribut cycleway=track bei der Strasse ergaenzen.

Die Folge davon wäre, dass beim Routing die Weg-Anweisungen für die Strasse als Ganzes gegeben werden. Ob der Radfahrer da dann den Radweg benutzen will oder nicht, wird er Vor Ort selber entscheiden.

Wenn man den Radweg als extra Weg getrennt von der Strasse eintraegt, dann wuerde das Routing ihn auch eigentstaendig behandeln. D.h. es wuerde auch Routingkommandos geben, um von der Strasse auf den Radweg zu wechseln und wieder zurueck. Will man sowas haben oder verwirrt das nur die Nutzer?

Gruss
Torsten

PS: Wenn ich das auf dem Photo richtig sehe, dann ist der fragliche Radweg nicht mal mit Zeichen 237 oder so ausgeschildert. Einige Leute wuerden daraus folgern, dass deshalb highway=cycleway unpassen ist :wink:

Andererseits soll aber auch irgendwie ersichtlich sein, dass man hier nicht auf einer Landstraße oder so fährt, was für die Radplanung von Familien wohl schon wichtig sein dürfte. Diese würden dann eher einen sepparaten Radwegen wählen als einen der nur durch einen dünnen, weissen Strich von der Fahrbahn getrennt ist.

Sieht aus wie so ein typischer nachträglich neben die Straße gelegter Fuß/Radweg.

Sowas sollte natürlich seperat angelegt und nach Vorbild mit der Straße verbunden werden. Wenn solche Wege anlegt werden, dann nur aus einem Grund. Um nämlich den leichten Verkehrsteilnehmer aus der Straße heraus zu nehmen und sicher seperat zu führen. Und kaum ein Radler würde eine viel befahrene Bundesstraße einem gutem Radweg daneben vorziehen. Das sind die Gedankenfehlgänge der reinen Autofahrer. Die es wiederum auch lieber sehen, wenn die Radler ihre Wege nutzen, anstatt am Straßenrand rumzueiern. Ein bevorzugtes Radrouting über den Weg sollte daher eher der Realität entsprechen. Es entspricht dem Nutzungsgedanken, ist in der Mehrheit die sowieso bevorzugte Wahl und sicherer ist es obendrein.

In die Straße integriert gehört auch nur das, was tatsächlich direkt mit der Straße zu tun hat. Direkt am Bordstein angrenzend oder direkt auf der Fahrbahn per Linie abgegrenzt etc. Das die Straßen in OSM ein reines Abstrakt darstellen, steht eben leider im Gegensatz zum Rest der eigentlich lagegenauen Erfassung und ist in manchen Fällen sowas von suboptimal. So ein Weg wie oben, der sicherlich auch hinter Leitpfosten und -planken verläuft, ist nicht wirklich Teil der eigentliche Straße.

Und das berühmte Zeichen 237… Wer darauf pocht, sollte sich beim Straßenbauamt bewerben und die Finger von OSM lassen. Das ist so eine rein deutsche Marotte. Keine Handlung ohne konkrete Anleitung, Vorschrift oder Verbot. In manchen Ländern existiert nichtmal ein entsprechendes Zeichen und trotzdem weiß der Einheimische was Phase ist, baut weniger Unfälle und lacht den Deutschen aus. Von Wiedersprüchen im Schilderwald mal ganz abgesehen. Wenn ich immer rein nach Schildern gehen würde, müsste ich eine Menge neue Tags erfinden. Zum Beispiel Einbahnstraßen die man von einer Seite falsch befahren muss, weil das Straßenbauamt an einer Einmündung eine falsche Abbiegevorschrift angebracht hat. Oder eine StVO technisch gänzlich gesperrte Privatstraße, für die aber ein schriftlicher Nutzungsvertrag für einen Fernradweg besteht.

Natürlich ist da ein Zeichen “Fuß-/Radweg”!
Und außerdem verläuft der Radweg nicht ständig direkt an der Straße sondern hat manchmal
auch Abstände von 40m zur Straße, das nicht einzutragen wäre doch komplett falsch!
Oder irr ich mich da? OSM sollte doch so genau wie möglich sein!

Wenn die Wege per Grünstreifen getrennt sind, dann würde ich die auch separat einzeichnen, und an entsprechenden Stellen verbinden. Anders sieht das mit normalen Radwegen aus, die auf dem Bürgersteig verlaufen, und wo das Straßenseiten-Wechseln quasi überall möglich ist. Dort ist meiner Meinung nach dann ein separater Weg wenig sinnvoll.

Das sind typische Beispiele, die leider nicht sehr selten sind. Ich hab mich schon häufiger gefragt was für Leute für sowas verantwortlich sind. Wenn man sich auch nur minimal mit der entsprechenden Straßensituation beschäftigen würde, für die man entsprechende entschlüsse fasst, dann kann sowas doch garnicht passieren. Und zumindest die Firmen, die das letztendlich umsetzen, sollten das doch merken, und melden. Der Dumme ist am Ende immer der Verkehrsteilnehmer…

Ein getrennter Radweg (bzw. kombinierter Rad-/Fußweg), wie oben im Bild, wird von allen, die ich kenne (mich eingeschlossen), als eigenständiger Weg neben der Straße eingetragen, also als highway=cycleway, zumeist mit zusätzlichem foot=yes. An Verbindungsstellen, wie der im Bild gezeigten, wird ein kurzer Querweg zur Straße eingezeichnet. Diesen kurzen Verbindungen werden auch als highway=cycleway mit foot=yes getaggt. foot=yes wird bei reinen Radwegen logischerweise weggelassen.

Über das grundlegende Eintragen als cycleway, footway, track etc. und die jeweiligen Tags gibt es eine Vielzahl an Diskussionen. Oben genanntes ist aber bei neben der Straße liegenden Rad-/Fußwegen das gängige Vorgehen.

Häufiger als einem lieb ist, fehlt in der Praxis das kurze Verbindungsstück zwischen Straße und Radweg. Oft ist dann aber ein kurzer ausgetretener Pfad zwischen Straße und Radweg vorhanden, den man als “highway=path” auch eintragen kann/sollte. Diesem Pfad kann man dann noch “bicycle=yes” und “foot=yes” geben, das ist aber Ansichtssache.

Der Aufwand beim Einzeichnen ist oft überraschend hoch, so muss man zumeist auch die Lage der ungenau und grob getrackten Straße optimieren und dort auch neue Zwischenpunkte einfügen. Ggf. müssen auch noch neben der Straße liegende Wald- oder Feldränder verschoben werden.

Ich mach da immer dann highway=cycleway, foot=designated, ist doch besser, oder?
Weil unter foot=yes würde ich mir eher ein Zusatzschild “Fußgänger frei” vorstellen.
Manchmal sind da auch gar keine Fuß-/Radweg-Schilder sondern KFZ-Verbote (also das rote
mit dem Auto und Motorrad) mit “Landwirtschaftlicher Verkehr frei”. Da mach ich dann immer
motor_vehicle=no, agricultural=yes. Weil mit access=no braucht man erstens einige Keys
mehr, und außerdem sieht’s auf der Karte auch nicht so toll aus, wenn über jedem Feldweg
gleich rote Streifen oder ein rotes Gitter ist.

Stimmt doch alles soweit, oder?

Überzeugt. :slight_smile: Ist besser, da steht ja zumeist ein kombiniertes Schild. Auf jeden Fall sollte man foot=designated oder foot=yes setzen, damit es eben kein reiner Radweg ist. Häufig wird das vergessen (in anderen Ländern wie GB ist das wohl nicht nötig, da ist ein cycleway auch für Fussgänger frei).

Das ist mit motor_vehicle=no und agricultural=yes sogar “korrekter” als mit access=no, denn der Weg ist durch das kombinierte Schild ja nur für Autos und Motorräder gesperrt und nicht für Fußgänger und Radfahrer.

Aber es gibt auch Grenzfälle, wo man “flexibel” taggen muss. So findet man auf manchen ausgeschilderten Radrouten Abschnitte, die mit einem “Durchfahrt verboten” Schild für alle gesperrt sind und wo das “Radfahrer frei”-Schild offensichtlich vergessen wurde. Jene Wege dann aufgrund des Schildes als komplett gesperrt zu markieren, wäre wohl eher unsinnig.

Das wäre dann allerdings eher motor_vehicle=agricultural, da es eine Art des Verkehrs ist, die nicht vom Fahrzeugtyp abhängt. agricultural=yes wäre das Schild mit dem Traktor (Kraftfahrzeuge und Züge, die nicht schneller als 25 km/h fahren können).

Nur weil zwischen Radweg und Fahrbahn drei Grashalme wachsen, sind das fuer mich nicht zwingend verschiedene Elemente in OSM. Während in der Stadt die uebliche Abgrenzung zwischen der Bürgersteig ist, ist es ausserorts (in meiner Gegend zumindest) ein duenner Gruenstreifen. Das wesentliche Merkmal fuer mich, ob so ein Weg getrennt erfasst werden sollte oder nicht, ist die unterscheidung, ob ein Wechsel zwischen Fahrbahn und Rad quasi ueberall moeglich ist oder nur an bestimmten stellen.

Der Standardfall hier in meiner Gegend ist ein Grasstreifen mit vielleicht 1m Breite, der von Radfahrern an jeder beliebigen Stelle ueberquert wird, und nicht nur dort, wo es eine befestigte Verbindung zur Fahrbahn gibt. Sowas als getrennten Weg erfassen zu wollen scheint mir nicht praxisgerecht. Beim Routen kommt dann naemlich heraus, dass manche Abzweigungen nach links nicht nutzbar sind, weil der Verbindungsweg zur Fahrbahn fehlt.

Wenn der Gruenstreifen zwischen Radweg und Fahrbahn bis zu 40m betraegt, dann ist eine separate Erfassung des Radweges sicherlich notwendig.

Wenn der “Radweg” auch fuer landwirtschaftliche Fahrzeuge freigegeben ist, dann scheint mir ein highway=cycleway aber doch ziemlich zweifelhaft. Das klingt dann doch eher nach einem highway=track, der ja auch direkt neben einer Strasse verlaufen kann.

Basierend auf den OSM-Daten kann man ja inzwischen auch routingfaehige Garminkarten bauen, bei denen man selber die Routing-Parameter fuer die einzelnen Strassen- und Wegarten vorgeben kann. Bei meinen Versuchen ein moeglichst radfahrergerechtes Routing hinzubekommen, waren die separat erfassten Radwege eigentlich bestenfalls nutzlos manchmal sogar eher hinderlich.
In den meisten Faellen werden die Radwege beim Routing gar nicht benutzt, weil sie entweder nicht sauber an allen notwendigen Punkten mit der Fahrbahn verbunden sind, oder aber weil sie letztendlich nur einen (wenn auch recht kleinen) Umweg im Vergleich zur Fahrbahn darstellen, der dem Routingalgorithmus keinen Vorteil bietet im Vergelich zur Fahrbahnbenutzung. Wenn die separaten Radwege mit benutzt werden, dann kommen beim Routing ziemlich unsinnige Abbiegeanweisungen heraus, wenn das Navi meint, dass man von der Fahrbahn auf den Radweg oder wieder zurueck wechseln soll.

Gruss
Torsten

Wenn eine Software einen sauber eingetragenen und angebundenen Radweg nicht richtig routet, ist das eindeutig ein Fehler der Software selbst.

Man kann doch jetzt die Leute nicht ernsthaft über teils gefährliche Straßen routen, nur um es einem Programmierer möglichst bequem zu machen. Bei uns baut man seit Jahren einige abgesetzte Rad- / Fußwege neben den Landstraßen neu. Der Sicherheit wegen, da schon genug Zweiräder unter abbiegende LKW kamen. Diese Wege werden morgends auch von Schulkindern aus den umliegenden Dörfern benutzt. Manch Anbindung ist da nicht direkt, aus einem gutem Grund. Aus Erfahrung wusste man, dass ein direktes überqueren in der Vergangenheit mehr als gefährlich war. Das hat man nicht aus Schikane so gebaut.

Und natürlich nehmen einige die ein oder andere Abkürzung. Diese Bequemlichkeitsrouten sollten aber nicht zur Regel und schon garnicht empfohlen werden. Das muss jeder selber mit sich ausmachen, ob er die Piste unbedingt kreuzen will oder nicht doch lieber 100m weiter den technisch gesicherten Übergang nutzt. Letzterer sollte beim Routing immer bevorzugt werden.

Die kürzeste Route muss nicht unbedingt die beste sein. Und eines sollte man auch mal bedenken. Wenn sich OSM auch als Radkarte etablieren soll, wird das so nicht funktionieren. ADFC und Co. werden uns unter solchen Umständen eher nicht empfehlen, wenn wir die Leute statt über sichere Radwege willkürlich quer über vierspurige Bundesstraßen routen.

Du hast das Problem nicht erkannt.

Grundsaetzlich ist es fuer das Routing in Ordnung, wenn es einen Radfahrer eine Strasse lang schickt. Haeufig genug gibt es ja keine Alternative dazu.

Nun gibt es direkt neben der Fahrbahn einen extra eingetragenen Radweg. Das Routing hat nun zwei Alternativen, die beide grundsaetzlich zulaessig sind. Aufgabe das Routing ist es nun, eine davon auszuwaehlen.

Auf einem Garmin-Navi kann man das Routing in zwei Richtungen hin optimieren: Entweder soll es die kuerzeste oder die schnellste Route finden.

Bei der kuerzesten Route wird meistens die Fahrbahn gewinnen, im Wesentlichen spart man sich da den Schlenker von der Fahrbahn auf den Radweg und wieder zurueck auf die Fahrbahn. (Das haengt natuerlich im einzelfall davon ab, von welcher Seite man auf die Strasse einbiegt und nach welcher Seite man die Strasse wieder verlaesst.)

Wenn man die schnellste Route sucht, wird normalerweise auch die Fahrbahn gewinnen. Bei realistischen werten ist man auf der Fahrbahn nicht langsamer als auf dem Radweg (eher das Gegenteil ist der Fall), und da die Fahrbahn ja den kuerzeren Weg hat, wird das dann auch der schnellere Weg werden.
Nun kann man natuerlich die Geschwindigkeiten fuer Radwege kuenstlich erhoehen oder fuer Strassen kuenstlich verringern. Damit versaut man sich aber erstens die geschaetzten Fahrzeiten. Und zweitens bekommt man dadurch Umwege in die Routen, die aufgrund der gefaelschten Geschwindigkeiten ploetzlich guenstiger wirken.

Auf die unnoetige Diskussion fuer und wider Radwege lasse ich mich hier nicht ein, wer meint, dass Radwege der Sicherheit der Radfahrer dienen, kann solche Argumentation ja mal auf de.rec.fahrrad probieren.

Mir geht es hier einzig darum zu erlaeutern, warum eine getrennte Erfassung von Fahrbahn und Radweg fuer das Radfahrerrouting problematisch ist.

Wenn wir das ganze einfach nur zusammen als Strasse erfassen wuerden, dann würde das Routing als Ergebnis auch nur liefern, dass der Radfahrer halt eben diese oder jene Strasse benutzen solle. Ob er das nun auf der Fahrbahn oder dem Radweg macht, bleibt ihm selbst ueberlassen und braucht das Routing eigentlich auch nicht zu interessieren.

Gruss
Torsten

Ich habe das Problem schon erkannt. Die Geräte sind nicht imstande dem Radfahrer Prioritäten zuzulassen und wählen nur nach einfachsten Kriterien. Man kann nicht Radweg bevorzugt angeben, wird stattdessen nur per Länge und Zeit geroutet.

Und nur desshalb sollten wir uns eben nicht nur daran anpassen, sondern versuchen etwas daran zu ändern. Es wäre doch ein Rückschritt die abgesetzten Radwege nur des Routings wegen auch noch in das ohnehin teilweise suboptimale Absptrakt Straße einzubauen. Wenn ich mit meinem Stift eine Radtour plane, interessiert mich da natürlich brennend ob es sicher ist. Ich fahre nicht erst auf gut Glück los, um dann erst vor Ort zu entscheiden. Wenn es den erhofften Weg garnicht gibt, kann ich umdrehen. Das klappt wenn man die Gegend kennt und nicht auf die Angaben in der Karte angewiesen ist. In unbekannten Gebiet kann ich dann nur raten. Da bin ich auf die Karte angewiesen. Die ist dazu da mir zu zeigen was vor Ort Sache ist. Irgendwelche Informationen die nur virtuell in der DB liegen, nützen mir als reinem Anwender garnichts.

Klar kann man das später irgendwann vielleicht über die Renderer lösen, die dann Angaben auswerten und entsprechend automatisch einen Radweg neben die Straße malen. Nur wird das noch garnicht unterstützt. Ob und wann überhaupt, kann keiner beantworten. Wenn das feststeht und kommt, dann kann man loslegen. Zum jetzigen Zeitpunkt verfälsche ich nur die Information, einzig um die Unzulänglichkeiten einiger Navis auszubügeln.

Und mit der Sicherheit, naja. Muss jeder selber wissen. Die Biker sind ja auch der Meinung das Geschwindigkeitsbeschräkungen für Dumme sind. Das da hier jedes Jahr der eine oder andere im Sack von der Serpentine kommt, geschenkt. Muss jeder selber wissen. Ich werde aber definitiv nicht noch dazu anregen bekannte Gefahrenstellen einfach so zu ignorieren.

Einen Radweg wie auf dem Bild, d.h. klar abgegrenzt von der Fahrbahn, würde ich auf jeden Fall separat erfassen. Ich erfasse ja auch nicht zwei Straßen, die dicht aneinander auf einem längeren Abschnitt parallel verlaufen (z.B. eine Landstraße und einen Feldweg) als eine Einheit. Eine Routing-Software sollte das schon berücksichtigen, insbesonders ein spezielles Routing für Radfahrer sollte eine (zumindest optionale) Präferenz für Radwege haben. Meines Wissens gibt es doch noch die Radwege-Benutzungspflicht (ob sinnvoll oder nicht, steht hier nicht zur Debatte), oder?

In dem Bild oben ist der Radweg auch nur einseitig, wie es meist außerorts der Fall ist. Solange man nicht als Tag angeben kann, ob der Radweg rechts oder links oder auf beiden Seiten der Straße verläuft, und die Renderer das nicht anzeigen, gibt es eh kaum eine andere Möglichkeit als getrennt zu erfassen: Wenn z.B. auf einem Abschnitt der Radweg rechts verläuft, und er dann irgendwann mittendrin auf die andere Straßenseite wechselt, wäre das gar nicht zu erfassen. :roll_eyes:

Und wenn ich als Radfahrer Radwege eh ignoriere und lieber auf der Straße fahre, dann braucht mich die Existenz eines Radwegs doch gar nicht zu interessieren - bzw. ich entscheide dann selbst, ob ich meiner Routing-Software gehorche und auf den Radweg wechsele oder nicht - oder gebe halt vorher an, dass Radwege vom Routing ausgeschlosen werden sollen;)

Was ne Diskussion … wenn Wege getrennt verlaufen, sollten sie auch getrennt eingezeichnet werden damit man besser abschätzen kann wie sicher oder unsicher der Weg ist. Mal davon abgesehn, dass es eine Grundsatzdiskussion wäre/ist fest zu legen ab wieviel zentimetern Abstand ein Weg getrennt verläuft.
Getrennt ist alles was nicht direkt Rand-an-Rand anschließt. Fertig.

Zudem: genausowenig wie wir für Renderer mappen, mappen wir für Router.
Die Router müssen selbst ihre Regeln finden. Wenn es keinen offiziellen Weg zum überqueren gibt, dann gibt es ihn eben auch nicht. Das man als Radfahrer überall lang- und drüberfahren kann sollte jedem einleuchten, d.h. entweder ein Fahrradrouter passt sich dem an und routet einen Radfahrer auch über eine Straße ohne direkte Verbindung wenn er erkennt, dass der Abstand zum Radweg sehr klein ist, oder wenn man als Radfahrer sieht, dass man auch früher über die Straße kann fährt man einfach drüber, der Router muss dann halt die Route neu berechnen, genauso wie es eine Routingsoftware für Autos auch macht, wenn man einen anderen Weg als den vorgeschlagenen fährt.

Aber prinzipiell sollte eine Routingsoftware sich an die offiziellen Wege halten, denn die Radfahrer die einen Router brauchen würden so nur unnötig in Gefahr gebracht werden weil Anweisungen entgegen der vor Ort sichtbaren Regeln sie mehr verwirren als helfen würden. Und die die sich vor Ort mit den “eigenen Regeln” auskennen (über Grünstreifen fahren etc.) sind nicht auf eine Routingsoftware angewiesen.

Man stelle sich mal folgende Situation vor: Eine 20 Mann Radfahrergruppe hat einen Führer mit Radnavi. Sie fahren auf einem Radweg mit Grünstreifen als Abgrenzung zur Straße. Jetzt zeigt der Navi plötzlich nach links über die Straße. Der Führer hält überrascht an um sich die Situation genau an zu schauen und die 5 direkt hinter ihm bauen beinahe einen Crash deswegen. Oder nicht ganz so schlimm: Die 20 Mann stehen an einem sonnigen, belebten Tag auf dem Radweg und blockieren ihn fast vollständig, weil das Navi Anweisungen gibt die so vor Ort nicht nachvollziehbar sind.