Strassenschlüssel McPom

Moin,

seit einigen Tagen werden in großem Umfang highways in Mecklenburg-Vorpommern mit amtlichen Straßenschlüsseln (de:strassenschluessel=) über den account “streetkeysmv” versorgt, ohne dass die Quelle dazu - die amtliche Straßenschlüsseltabelle - leicht auffindbar veröffentlicht wurde (auf der wiki-Seite http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:de:strassenschluessel oder als Quellenangabe an den changesets kann ich zumindest nix finden).

Ohne die Veröffentlichung der Quelle - also der amtlichen Straßenschlüsseltabelle - kann ich allerdings keinen allgemeinen Nutzen dieser zusätzlichen Daten erkennen. Für mich sind das daher ‘private’ Daten, die nur für Insidern - nicht aber für die community - einen Mehrwert darstellen.

Daher die Frage: Will die community eine solche Vorgehensweise akzeptieren, bei der die OSM-Datenbank eine große Menge an Daten trägt (und wir reden hier von z.Zt. etwa 20.000 highways), die nicht von allgemeinem Nutzen sind ?
Und wie sollen solche Daten gepflegt werden ? Die Straßenschlüssel sind ja nicht vor Ort sichtbar !

Ich bin dagegen, dass vor Ort nicht überprüfbare Daten de facto importiert, die Quelle dazu aber nicht offengelegt wird. Wie seht Ihr das ?

Grüße
Rainer

Der Benutzer streetkeysmv schreibt dazu ja etwas auf seiner Benutzerseite (in Englisch). Eine Quelle legt er dort nicht dar, er meint aber, man solle so frei sein ihn zu kontaktieren. Hast du das mal versucht?

Aber neben dem Problem mit der Quellenlage: wie sieht denn die Urheberrechtslage diesbezüglich aus?

Aber vielleicht trotzdem eine sehr gute Information. Ich habe z.B. von meiner Gemeinde eine Hausnummernliste bekommen, in der auch ein sog. Straßenschlüssel aufgeführt ist. Leider darf ich diese Liste aber nicht veröffentlichen, aber aus QS Sicht weiterhin verwenden.

Ich habe diesbzgl. auch schon eine Anfrage an okilimu gestellt, Antwort noch ausstehend. Ansonsten würde ich warten bis er hier mal vorbeischaut, da dies für mich ein Thema Straßenverzeichnis und regio-osm sein dürfte.

Hallo,

Wenn ich mir seine Changesets ansehe, dann sehe ich gleich zwei Policy-Verstöße auf einen Streich.

1. Verstoß gegen die Import Policy. Es handelt sich in meinen Augen um Fremddaten, deren Import vorher diskutiert werden muss. (Im Rahmen der Diskussion wäre bestimmt auch die Frage nach der Quelle gestellt worden)

2. Verstoß gegen die Mechanical Edit Policy. Die Changesets tragen das Tag created_by=streetkeysmv, d.h. die Changesets wurden nicht mit einem gewöhnlichen Editor erstellt.

Ich habe durch Stöbern ein Posting von Mathias Meißer auf der Mailingliste MV gefunden. Ehrlich gesagt hätte ich etwas Bauchweh, einen Import bloß auf einer regionalen Liste anzukündigen. Womit ich jedoch ziemlich Bauchweh habe, sind die Straßenschlüssel. On the ground? Das glaube ich nicht. Schlimmer finde ich jedoch die fehlende öffentliche Liste. Was soll denn geschehen, wenn eine Straßenkreuzung umgebaut wird. Dieses Tag wird vergammeln, wie TMC es jetzt schon tut. Das will ich nicht!

Ich habe !i! per PN und streetkeysmv per Changeset-Kommentar auf diese Diskussion hingewiesen. Ich hoffe er oder derjenige der zuständig ist, meldet sich umgehend, sonst gibt es halt noch eine Entf-Taste.

Viele Grüße

Michael

EDIT: Durchstreichung ergänzt

Hallo zusammen,

danke für den Wink :slight_smile: Ich probiere das morgen im Katasteramt zu klären, denn eigentlich ist es Konsens, dass wir die Quelle offenlegen und auch nachpflegen (siehe Mailingliste) und natürlich die guidelines zu Importen. Ich vermute da am ehesten ein Kommunikationsproblem und keine böse Absicht, von daher sollte IMHO bitte auf eine Löschung verzichtet werden. Die Nutzung der ML erfolgte getreu dem Prinzip “locals first”, da sie ja am meisten mit potentiellen Auswirken etc. zu tun haben… Erst gestern gab es ja noch eine technische Frage auf der ML Meck Pomm, weshalb ich selbst gerade etwas überrascht bin. Ich melde mich morgen (als user:KVLAHROMEI)

Also wenn uns die Profis (M.Sc. Matthias Meißer, Hansestadt Rostock, Kataster-, Vermessungs- und Liegenschaftsamt) schon helfen wollen, sollten wir das nicht ausschlagen.
Für Thüringen gibt es die Daten öffentlich unter http://www.geoportal-th.de/de-de/downloadbereiche/downloadopendata.aspx Stichwort Lagebezeichnungskataloge - (ThürLKat)
und okilimu nutz diese für regio-osm.
Über den Straßenschlüssel währen zum Bsp. Straßenumbenennungen in einem automatischen Lauf machbar, deshalb ist die Erfassung für mich sinnvoll.
Aber davon können wir ja nur träumen so lange noch nicht alle Straßennamen erfasst sind.
Nutzlos sind nur solche Daten die von keinem gepflegt und nicht genutzt werden, TMC zum Bsp. wird für die Interaktive Verkehrskarte des Bayerischen Rundfunk genutz.
Bevor man in allgemeines Gemecker verfällt, sollte erst einmal geprüft werden ob die Daten bei den Landesvermessungsämtern nicht doch schon öffentlich vorliegen.

Grüße

Senni

**Ähem, Vorsicht! **
Ich würde nichts ungeprüft von außen in die OSM-DB übernehmen wollen und schon gar nicht alle Abweichungen zwischen den Straßennamen in OSM versus denen der ‘staatliche Geodaten’ in einem Lauf in der Form abgleichen, dass OSM die Angaben der staatlichen Daten übernimmt. Das ist Unfug, denn auch staatliche Geodaten enthalten Fehler ! Und die OSM-community ist - so schätze ich mal - deutlich öfter vor-Ort unterwegs, als die (vergleichsweise) wenigen Vermesser im Staatsdienst.
Ich will mal hoffen, dass ich da nur was falsch verstanden habe …

Rainer

+1

Absolut. Die Atkis-Topos für Brandenburg sind voll von Fehlern.

Ja, leider und ausgerechnet bin ich mehr oder weniger ein Leidtragender von

Wir warten bereits seit letztes Jahr April auf die von TLVermGeo Erfurt bestätigten und versprochene Korrektur eines Buchstabendrehers :confused:

… und das Taggen geht ungebremst weiter; nunmehr sind schon 22.000 highways mit Straßenschlüsseln versorgt … Nur zur Offenlegung der Quelle gibt’s (hier) noch keine Äußerung !

Ich würde es als selbstverständlich ansehen,
(1) die Importe/Edits zu stoppen,
(2) sich hier zu äußern,
(3) die community zu überzeugen und ‘mitzunehmen’,
(4) dann - und nur dann - weitermachen …

Es handelt sich doch um einen Verstoß gegen die Import-Policy (anders als gestern von mir gepostet). Ich finde den Import nämlich nicht im Import-Katalog. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Import/Catalogue Auch fehlt die Dokumentation im Wiki. Daraus folgt, dass ein Revert gerechtfertigt ist.

Ich habe soeben bei der DWG um eine Sperre gebeten.

https://www.openstreetmap.org/user_blocks/759

Hallo,

ich bin für die Updates der Wege mit den Strassenschlüsseln zuständig.
Leider habe ich erst zu spät mitbekommen, dass es Wiederstand gegen das massenhafte Hinzufügen von Strassenschlüsseln in der Community gibt.

Zunächstmal tut es mir leid, dass in der Tat etwas wenig Informationen im Vorfeld zu dieser Aktion verbreitet wurden. Ich trage aber gern dazu bei die Fragen aufzuklären, die sich zu diesem Thema so angesamelt haben.

Das wichtigste vielleicht vorab. Die Quelle der Daten, also die Liste mit den amtlichen Straßenschlüsseln sollte wirklich veröffentlicht werden. Da ist aber wie ich das sehe Matthias Meißer schon dran.

Punkt zwei. Richtig die amtlichen Daten sind nicht immer richtig. Aber es ist keinesfalls so, dass die Daten automatisch angehängt werden.
Im Gegenteil es wurden alle Daten einzeln begutachtet. Es gab lediglich eine Vorprozessierung, die die amtlichen Strassen herausgefunden hat, die in der Nähe der OSM-Strassen liegen.
Anschließend hat ein Mensch jede einzelne Strasse angeschaut und den passenden Strassenschlüssel angehängt. Dabei wurde sowohl geprüft ob der Stassenschlüssel richtig ist als auch ob die OSM-Strasse den richtigen Strassenschlüssel zugewiesen bekommen hat.

Die Geschichte geht noch weiter. Es wurde nicht nur geprüft welche Strasse welchem Strassenschlüssel zugeordnet werden kann, sondern auch welcher Abschnitt. Die Strassen wurden also aufgetrennt und so bekommen exakt nur die Abschnitte den Strassenschlüssel, der auch wirklich dazu passt.

Mit anderen Worten werden hier also alle Strassen hinsichtlich ihres Strassennamens überprüft und verbessert.
Ja, wir hängen keine Strassennamen ran, aber durch den Strassenschlüssel gibt es dennoch eine eindeutige Zuordnung zur amtlichen Strasse und damit auch zum Namen.

Der Grund warum die Schlüssel angehängt werden ist der, dass die Daten dann genauer durchsuchbar sind.
In der Offenen Regionalkarte http://www.orka-mv.de/ z.B. wäre dann eine Suchfunktion auf Strassen möglich mit einer sehr guten Trefferquote.
Es geht hier also nicht darum einfach nur irgend einen amtlichen Schrott an die OSM-Daten zu hängen, sondern um eine Qualitätsverbesserung.

Wir haben den Upload erstmal gestoppt. Geht ja auch nicht mehr nachdem der Account gesperrt wurde.

Ich werde mich bemühen dass die Strassenschlüssel veröffentlicht werden und auch noch mehr Hintergrundinfos zu der Aktion veröffentlicht werden.
Zu dem Import Catalogue habe ich noch eine Frage. Ich weiß nicht so richtig wie ich unsere Daten einschätzen soll. Die Changesets, die wir erzeugen sind Gemeindeweise. Sie beinhalten die Strassen, die wir mit Strassenschlüsseln ergänzen konnten. Der Changeset wird zwar aus einer Datenbank heraus erzeugt aber alle Zuweisungen der Strassenschlüssel wurden manuell erstelle und auch der Versand der Changeset-Datei wird manuell gestartet. Handelt es sich hier um einen Import? Nur weil es viele manuell erstellte Daten gleichzeitig sind?

Die Strassenschlüssel wurden wirklich alle manuell zugeordnet!

Wie gesagt. Entschuldigung noch mal, dass ich von gestern 13:23 bis heute nicht reagiert habe. Manchmal schau ich eben nicht immer gleich alle Mails durch.
Dass Ihr den Zugang gleich gesperrt habt ist in Ordnung denke ich, denn es hätte ja auch was böses sein können.

Jetzt können wir aber vielleicht noch mal neu diskutieren ob wir die Strassenschlüssen in MV anhängen dürfen.

Ich hol auch mal den Bearbeiter der Daten mit ins Forum, dann kann er auch gern detailierte Fragen zu jeder einzelnen Änderung erläutern.

Hallo pkorduan,

Wieso müssen dazu Daten in OSM hochgeladen werden? Ihr habt doch die amtlichen Daten, da könnt ihr doch auf denen ein Geocoding machen?! Freie Software zum Geocoding gibt’s genug. Oder wollt ihr eine Suchfunktion nach dem Straßenschlüssel? Dazu braucht ihr auch keine Straßenschlüssel in OSM. Die kann man auch zusammen mit den Koordinaten in einer separaten Datenbank vorhalten und diese zum Geocoding verwenden (falls die Koordinaten aus OSM stammen, ist die ODbL zu beachten). Mir wird der Nutzen des Imports derzeit nicht klar; es sieht eher danach aus, dass hier OSM den kostenlosen Geodaten-Hoster spielen soll, damit es diverse Ämter leichter haben (weil ihre eigenen Geodaten schwer zu verarbeiten oder umständlich zu beschaffen sind).

Die Import Policy gilt für alle Importe von Fremddaten unabhängig von der Arbeitsweise. Fremddaten sind alles, was keine Fotos oder Ortsbegehungen sind. Für mechanische Edits gilt die Mechanical Edit Policy. Diese greift bei euch auch, da die Changesets nicht direkt nach der Zuordnung, sondern mit Zeitversatz hochgeladen werden. Da frage ich mich, wie ihr mit zwischenzeitlichen Änderungen in OSM umgeht.

Dann bitte auch eine Wiki-Seite zum Import anlegen, das Verfahren genau offenlegen (ggf. inkl. Sourcecode) und in den Import-Katalog eintragen. Der Import muss auch noch auf Imports und sollte auch noch auf Talk-de zur Diskussion gestellt werden.

Allein aus Prinzip bin ich weiterhin für einen Revert, da bei Policy-Verletzungen immer revertiert wird.

@DWG: Macht ihr das?

Viele Grüße

Michael

Klaro, eine Sperre bewirkt bei hartnäckigen Usern schon mal Wunder.

Dennoch herzlich willkommen im Forum.

Gruss
walter

Hallo zusammen,

damit das Chaos nicht noch weiter durcheinander geht, probiere ich mal Stück für Stück auf eure Beiträge einzugehen

Das tut uns leid, wir haben es leider nicht so schnell geschafft das alles zu arrangieren und zu stoppen. Leider ist man in großen Organsiationen und im Zusammenspiel nicht ganz so agil wie eine offene Community :slight_smile:

Zu:

  1. ist nun geschehen
  2. Das hatte ich gestern schon angefangen und führe ich natürlich gerne heute fort. PKorduan hat ja schon sehr viele Details gegeben, wir sind den Tag über damit beschäftig das alles in einer Wikiseite zusammenzufassen. Bitte noch etwas Geduld, da wir als Behörde nichts halbfertiges offiziell rausgeben können. Wir verlinken das zeitnah.
  3. Die Diskussion begann auf der MeckPomm ML letztes Jahr hier und hier. Auch wurde auf dem 52. und 48. Rostocker Treffen das Thema diskutiert. Das Forum erschien uns damals aufgrund des lokalen Charackters und der schnell unübersichtlichen Beiträge als weniger geeignet.
    Eigentlich sollte die direkt fortgeführt werden, wenn die ersten Analysen durch sind und bevor Änderungen erfolgt sind. Das haben wir leider schlecht koordiniert und verpasst und sind nun an dem Punkt.
  4. pending…

PKorduan hat es ja schon ausgeführt und wir hatten es auch bereits auf der MeckPomm ML erklärt, dass das Ziel ist das Straßennetz zu verbessern. Eben kein wilder Import, sondern Straßenschlüssel als Mittel zum Zweck des (aktuellen) Abgleichs (und auch in der Zukunft).

Das OSM viele Vorteile bildet muss ich glaube ich hier keinem mehr erklären und natürlich greifen wir die gerne auf. Wie du ja selber schreibst haben amtliche Geodaten auch so ihre Probleme (Zuständigkeiten, Aktualität, Qualität, …), Sachen die es uns selbst schwer machen darauf Dienste und Karten für das Ganze Bundesland zu generieren.
Da wir nicht nur “Daten abgreifen” wollen, helfen wir (wie schon länger) gerne im Rahmen unserer Möglichkeiten mit um OSM zu verbessern. Wie ihr euch vorstellen könnt, dauert auch semiautomatische QS für ein Flächenland und ist nicht für 0 Eur zu haben…

Das stimmt absolut, deswegen ist es absolut gerechtfertigt, dass das Konto gesperrt wurde. Wie gesagt, die Seite legen wir aktuell an und probieren möglichst alle Informationen zusammen zu tragen.
Da das nicht in 2h geht, müssen wir beraten, was in der derzeitigen Situation am sinnvollsten ist.

Ein revert wäre möglich, aber AFAIK wohl auch invasiv und mit Arbeit verbunden (Konfliktbeseitigung, …). Ich würde mit PKorduan klären, wie sich der Import in beiden Fällen verhält und dann entsprechend die DWG ansprechen. Auch nach der Sperre fahren wir erstmal mit der Kommunikation fort und halten den Import an.

s.o.

Sie stellt eben das letzte Mittel da. Insofern ist es sehr schade, dass sie hier genutzt werden musste…

Grüßt euch,

zunächst einmal möchte ich mich dafür entschuldigen, dass der Informationsfluss zu dem beabsichtigten und mittlerweile auch schon gut voran gekommenen Hinzufügen der Straßenschlüssel für das Bundesland MV im Vorfeld wohl etwas unzureichend gewesen ist (https://lists.openstreetmap.de/pipermail/meckpomm/2014-November/002220.html). Demzufolge ist die Aufregung hierzu nur zu verständlich. Dies wird aber nun in Kürze vollumfänglich nachgereicht.

Ich habe in der Vergangenheit viel Zeit mit den Straßen von MV verbracht und am Bildschirm die Straßen geprüft und manuell den Straßenschlüssel zugewiesen.

Die Straßenschlüssel als solche sind auch nicht geheim, sondern über den Link http://www.laiv-mv.de/land-mv/LAiV_prod/LAiV/AfGVK/Liegenschaftskataster/Schluesselverzeichnisse/ einsehbar.
Im Schlüssel stecken die Informationen Kennzahl des Bundeslandes, Regierungsbezirkes, Kreises, Verbandsschlüssels, die Gemeindekennzahl sowie zu Schluss die Straßen ID.

Mit Hilfe eines solchen Schlüssels existiert somit ein eindeutiges Merkmal um unabhängig vom Namen nach Straßen zu suchen. Nehmen wir z.B. Abkürzungen von Str., str. oder Bindestriche im Name, selten ein Apostroph. Das sind alles Aspekte, welche eine Suche - und auch die Qualitätskontrolle - massiv erschweren. Der Schlüssel ist eindeutig!

Das Hinzufügen des Straßenschlüssels dient somit der direkten Qualitätskontrolle und das kann ja nur zum Nutzen von OSM sein.