Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

Мне в украинской ветке както неловко и несовсем понятно, что обсуждать - знающие посоветуйте разьясните пожалуйста. Каков порядок обсуждения?

_sev
27 марта 2015 в 20:44

Скажите, зачем вы добавили границы ДНР и ЛНР в базу? Документы, на которые вы ссылаетесь в ченджсете не упоминают эти псевдооборазования, и никак не могут иметь границы уровня nation.

Вообще у мен создалось впечатление п переписке, что вы стараетесь обсуждать серьёзные изменения с сообществом, в духе ОСМ. Но вижу, что, похоже, ошибался.

Прошу удалить границы и начать обсуждение.

On 2015-03-27 20:37:25 UTC uname wrote:

On 2015-03-27 20:29:17 UTC _sev wrote:

    On 2015-03-27 20:26:37 UTC uname wrote:

        документы указанны в ссылках самой границы и на википедии

    Там ни сова о ДНР, ЛНР и Новороссии. Или я не туда смотрю?

минутку - наверное вы смотрите на теги границы, но не смотрите в сами отношения границ

Так куда я должен смотреть-то? На какие официальные законы?

Чем плохо/недостаточно отношение http://www.openstreetmap.org/relation/4473309 ?

Прошу удалить ваше творчество с границами, просьба сделать это сегодня. Нужно обсуждать.

Eugene

короч зарезали ДНР/ЛНР

Dear users Dinamik, uname, Skifes, and danvyr -

you have made edits to at least one of the relations

“Donetsk People’s Republic”, “Luhansk People’s Republic”, and/or “Novorossiya”

in the last couple of days. These are imaginary boundaries inside the territory of the Ukraine. OpenStreetMap does not support imaginary boundaries. Please do not add such data to OSM. I have deleted them and will block users who try to re-add them.

There is an existing relation that covers the current state of negotiations between Russia and the Ukraine here http://www.openstreetmap.org/relation/4473309.

Anything other than that is pure fantasy and has not place in OSM.

Please contact data@osmfoundation.org if you want to discuss this issue.

Thank you Frederik Ramm OSMF Data Working Group

Если уж так хочется нарисовать эти границы, то возьмите что-то вроде boundary=self_proclaimed, если уж существующее boundary=political не устраивает. Думаю, в таком варианте сопротивления будет гораздо меньше, благо тут вроде как применимы принципы any tags you like и truth on the ground. А к boundary=administrative с admin_level=2 относитесь как к “международно признанным” границам государств.

На это вполне однозначно ответили

Учите английский, раз в натовском проекте хотите участвовать :wink:

я вроде бы сделал все в точности как у Приднестровья и/или Абхазии
со всеми ссылками на все документы википедию и прочее, 1 к 1

спасибо за помощь и дельную подсказку - выучу английский - приду порисую карты

usm78-gis
Насчёт “imaginary boundaries”, думаю, тут имеет место быть неудачная формулировка (т.к. временные, экономические, военные и пр. границы формально тоже “воображаемые”), решение DWG, на мой взгляд, касалось именно boundary=administrative, которые в контексте “международной признаности” действительно являются “воображаемыми”. Хотя, конечно, называть границу по обоим сторонам которой стоят вооружённые до зубов силы “воображаемой” это, мягко говоря, сильно.

В общем, в любом случае надо вести переписку с DWG, если уж они и на boundary=self_proclaimed скажут твёрдое нет, то тут, конечно, ничего не поделаешь.

Так что, остаётся желающим либо самим подтягивать английский, либо искать людей которые помогут в этом деле.

там были теги

admin_level=3
border_type=nation
boundary=administrative
country:type=unrecognized state
flag=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/03/New_Donetsk_Peoples_Republic_flag.svg
is_in=Україна
name:an=Republica Popular de Donetsk
name:ar=جمهورية دونيتسك الشعبية
name:av=ДНР
name:az=Donetsk Xalq Respublikası
name:be=Данецкая Народная Рэспубліка
name:ca=República Popular de Donetsk
name:cs=Doněcká lidová republika
name:cv=Донецк Халăх Республики
name:da=Folkerepublikken Donetsk
name:de=Volksrepublik Donezk
name:el=Λαϊκή Δημοκρατία του Ντονέτσκ
name:en=Donetsk People's Republic
name:eo=Popola Respubliko de Donecko
name:es=República Popular de Donetsk
name:et=Donetski Rahvavabariik
name:eu=Donetskeko Herri Errepublika
name:fa=جمهوری خلق دونتسک
name:fi=Donetskin kansantasavalta
name:fr=République populaire de Donetsk
name:hr=Donjecka Narodna Republika
name:hu=Donyecki Népköztársaság
name:hy=Դոնեցկի Ժողովրդական Հանրապետություն
name:id=Republik Rakyat Donetsk
name:ie=Popul Republica Donetsk
name:it=Repubblica Popolare di Doneck
name:ja=ドネツク人民共和国
name:ko=도네츠크 인민 공화국
name:kv=Донецк йӧзкостса республика
name:lt=Donecko Liaudies Respublika
name:ms=Republik Rakyat Donetsk
name:nl=Volksrepubliek Donetsk
name:no=Folkerepublikken Donetsk
name:pl=Doniecka Republika Ludowa
name:pt=República Popular de Donetsk
name:ro=Republica Populară Donețk
name:sk=Donecká ľudová republika
name:sr=Доњецка Народна Република
name:sv=Folkrepubliken Donetsk
name:tr=Donetsk Halk Cumhuriyeti
name:tt=Donetsk Xalıq Cömhüriäte
name:uk=Донецька Народна Республіка
name:ur=دونیتسک عوامی جمہوریہ
name:uz=Donetsk Xalq Respublikasi
name:vi=Cộng hòa Nhân dân Donetsk
name:zh=頓涅茨克人民共和國
name=Донецкая Народная Республика
nation:type=unrecognized state
note=not to be confused with Autonomous Territorial Unit with a Special Legal Status Ukraine!
official_name:an=Republica Popular de Donetsk
official_name:ar=جمهورية دونيتسك الشعبية
official_name:az=Donetsk Xalq Respublikası
official_name:be=Данецкая Народная Рэспубліка
official_name:ca=República Popular de Donetsk
official_name:cs=Doněcká lidová republika
official_name:cv=Донецк Халăх Республики
official_name:da=Folkerepublikken Donetsk
official_name:de=Volksrepublik Donezk
official_name:el=Λαϊκή Δημοκρατία του Ντονέτσκ
official_name:en=Donetsk People's Republic
official_name:eo=Popola Respubliko de Donecko
official_name:es=República Popular de Donetsk
official_name:et=Donetski Rahvavabariik
official_name:eu=Donetskeko Herri Errepublika
official_name:fa=جمهوری خلق دونتسک
official_name:fi=Donetskin kansantasavalta
official_name:fr=République populaire de Donetsk
official_name:hr=Donjecka Narodna Republika
official_name:hu=Donyecki Népköztársaság
official_name:hy=Դոնեցկի Ժողովրդական Հանրապետություն
official_name:id=Republik Rakyat Donetsk
official_name:ie=Popul Republica Donetsk
official_name:it=Repubblica Popolare di Doneck
official_name:ja=ドネツク人民共和国
official_name:ko=도네츠크 인민 공화국
official_name:kv=Донецк йӧзкостса республика
official_name:lt=Donecko Liaudies Respublika
official_name:ms=Republik Rakyat Donetsk
official_name:nl=Volksrepubliek Donetsk
official_name:no=Folkerepublikken Donetsk
official_name:pl=Doniecka Republika Ludowa
official_name:pt=República Popular de Donetsk
official_name:ro=Republica Populară Donețk
official_name:sk=Donecká ľudová republika
official_name:sr=Доњецка Народна Република
official_name:sv=Folkrepubliken Donetsk
official_name:tr=Donetsk Halk Cumhuriyeti
official_name:tt=Donetsk Xalıq Cömhüriäte
official_name:uk=Донецька Народна Республіка
official_name:ur=دونیتسک عوامی جمہوریہ
official_name:uz=Donetsk Xalq Respublikasi
official_name:vi=Cộng hòa Nhân dân Donetsk
official_name:zh=頓涅茨克人民共和國
official_name=Донецкая Народная Республика
old_name=Донецко-Криворожская Советская Республика
place=state
population=1867000
short_name:en=DPR
short_name:uk=ДНР
short_name=ДНР
type=boundary
wikipedia:en=Donetsk People's Republic
wikipedia=ru:Донецкая Народная Республика

Административные границы это уже сам по себе определенный компромисс, реальным же объектом они тоже не являются.
Конечно можно ссылаться на то, что ОСМ “это база данных”, но тогда например и кадастровые границы можно добавлять
и еще много какой чисто тематической информации (всевозможные типы территориального зонирования и т.п.)

uname
Прежде всего реагируют именно на type=boundary и admin_level, ибо это приводит к тому, что границы начинают отрисовываться на мапнике и товарищах. Посему не стоит удивляться внезапному вниманию и острому желанию выпилить.

usm78-gis

Если вы сможете получить эти границы согласно лицензии осм и разработаете задокументировав схему, то, сомневаюсь, что вас встретит большое сопротивление в деле их нанесения.

Внезапный зоопарк тегов landuse, внезапен.

Понятно, что вносимые данные это компромисс между интересностью внесения маперами и нужностью этих данных. Но это уже оффтоп, так что предлагаю, не разводить дальше философию по поводу нужности/не нужности тех или иных данных. Благо, в данном случае, назвать эту границу “ненужной” сложно (особенно учитывая, что для местных и заезжих она, по понятным причинам, на порядки важнее тех же границ районов и сельских поселений), а дальше уже идёт политическое лавирование в поле DWG и попытки найти какой-то компромисс.

Текущую линию фронта (если это была она обозначена) наверное смысла нет обозначать, тем более как boundary=administrative. Всё равно она никого не устраивает, так что рано или поздно равно перемирие нарушат и она опять поменяется. Да и обе стороны предпочитают скорей свои желания показывать в целях пиара нежели истинное положение дел.
Это скорее для отдельных проектов, по типу такого.

А обозначать всю область через какой-нибудь self_proclaimed, IMHO, наверное можно, согласно задекларированой конституции ДНР/ЛНР (это уже не просто фантазии, а какой-никакой документ). Когда ситуация перейдёт в холодную фазу (как с Приднестровьем/Абхазией) - можно будет и сделать аналогично им.

а как обозначить холодную фазу? сколько дней/месяцев/лет должны нестрелять? я к тому что с товарищ _sev аргументировал подобным образом, но сроки отказался указывать… а отсутствие сроков - это значит никогда.

Они вообще требуют признания в границах Донецкой/Луганской областей. Так что теперь по ним границу рисовать?

Да.
Вы ж рисуете границы Украины вместе с Крымом, согласно своим документам. Ну вот и другие так же имеют право нарисовать свои документально оформленные хотелки.

IMHO, минимум несколько месяцев. Год - совсем хорошо.

много кто чего требует, можно конечно наносить ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЕ ПРЕТЕНЗИИ, но я даже представить себе не могу схему тегирования. Зачем по этому поводу офтопить.
Здесь обсуждалась граница дефакто!
Она существует дефакто и такие преценденты есть и не один. Именно дефакто а не дэюрее, потому как признанную ВСЕМИ деюрее границу не имеет вобще ни одна страна в мире. Да и деюрее граница этих регионов отрисована и претензий к ней никаких нет кроме того, что она не имеет ничего общего с действительностью “дефакто”.

Позиция DWG вытекает из их представлений о конфликте вцелом - переговоры между Россией и Украиной, а ДНР/ЛНР не существуют в принципе.

Ну нужен просто мораторий на пару месяцев

И назвать надо было - граница районов особого управления или как там оно звучит в минских соглашениях

Да, демаркационная линия тоже вполне реально по соглашениям существует и как-то её есть теги отметить

Она отмечена отдельным отношением и линиями.

Проблема в том, что Крым в Украине имеет признания подавляющего большинства стран и международных организаций, и потому нынешний двойственный статус в Крыма в ОСМ достаточно адекватно отражает ситуацию. ДНР и ЛНР не признает даже РФ, потому таки лучше подождать либо заморозки конфликта на манер приднестровского, либо поражения одной из сторон.

Нынешние границы просто даже ещё нельзя считать достаточно определёнными, чтобы их вносить куда-либо. Почему граница именно тут, а не через 100 метров, не через пару километров? Сейчас эта условная граница ещё даже не контроллируется в нужной степени ни одной из сторон. Местные жители её могут пересекать постоянно, просто даже гуляя по лесу.

Так что однозначно мораторий.

Я понимаю, тема жаркая, и хочется блестнуть остроумием, однако проблема с непризнаными и или спорными территориями действительно есть. Имхо это полезнее чем часовые зоны к примеру.

Поскольку, сохранять нейтральный тон, в обсуждении столь близкого конфликта всем сложно - можем обсудить нейтральный кейс:

Есть Черногория, она граничит С Боснией и Герцеговиной (далее просто Босния).
Босния претендует на определенную область Черногории (Суторина).

Как обозначить эту область таким образом, чтобы была возможность:
Получить Боснию с текущей фактической границей
Получить Боснию +те области которые она считает своими.
Получить Черногорию с текущей фактической границей
Получить Черногорию -те области на которые претендует кто-то еще

И как мапить если бы предполагалось образование отдельного государства Суторина.