Hallo,
Ich möchte gern das tag natural=grove mit einer dt/engl. Beschreibung ausstatten, im Bereich des innerstädtischen und leisure=park mache ich vorerst nichts.
Vielleicht könnt ihr mir ein bisschen helfen, damit ich den Einstieg finde.
Der Begriff “Hain” ist ein sehr alter, mittelalterlicher Begriff, der heutzutage als veraltet gilt und durch “Wäldchen” oder “Baumgruppe” meisst beschrieben wird. Was meint ihr? Bekäme der Begriff (eng. grove) heute noch die nötige Akzeptanz bei den OSM-User’n und wird er noch von allen verstanden im ursprünglichen Sinne?
Dann hätten wir noch das Problem, hier in der englischen Beschreibung, das auch Obstplantagen als grove beschrieben sind, was so aber mißverständlich wäre, da ich den tag als “Wäldchen- natürlichen Urspungs oder Baumgruppe oder Bauminsel” o.ä. gerne so beschrieben hätte.
Damit kämen wir der Beschreibung schon ziemlich nahe. Ich hoffe, ihr habt ein paar Gedanken und Ideen. Man kann ja mal auch die Entstehung einer Beschreibung hier in der Diskussion erörtern. Dann passt es für die meißten.
Gerne jetzt schon Ideen einbringen. Eine erste Beschreibung am Wochenende. Danke, Jungs (und natürlich die wenigen Mädels)…
Hain ist natürlich sehr alt. Gehölz klingt besser. Du möchtest auch Sträucher mit hineinnehmen was bei grove im englischen Wikiüedia eher ausgeschlossen ist: “with minimal or no undergrowth”
Nun, man kann das Wort “oft” auch durch “gelegentlich” oder “manchmal” ersetzen. Bewegt man sich in innerstädtischen Bereichen, so wären Sträucher wohl ausgeschlossen. (so würde ich sie Interpretation sehen). Außerhalb der Städtischen Bereiche sollte man Sträucher schon mit hineinnehmen, da man das eh nicht sauber abgrenzen kann.
Die Abgrenzung des Begiffes “Hain” erscheint mir schwierig … hier mal ein Echtbeispiel:
Wann ist ein Hain ein Hain? Wann eine Baumgruppe? Wann eine Baumreihe? Und wann sind es Einzelbäume?
Auf dem Bing-Luftbild ist übrigens auch ein Gebüsch dargestellt oder ist ein “jugendlicher Hain”?
Erst mal danke, das ihr euch über diesen tag Gedanken macht.
Nun, der Hain, die Baumgruppe und der Kleinwald soll zu einem tag zusammenwachsen, eben natural=grove.
Das sind natürliche Kleinwaldflächen, die sicherlich meißt als landuse=forest getaggt bleiben werden… in der Hoffnung in der Zukunft als Kleinwald.
Baumreihen sind definiert. Hier kann je nach Qualität des Hintergrunds auch einzeln aufgelöst werden.
Aber mit Gebüsch habe ich auch so meine Probleme. natural=scrub passt oft, aber nicht immer. Edit-start: Oft sind es auch gemischte Baumflächen, oder man wusste nicht, wie es genau getaggt werden soll. edit-stop
Auf dem Bild erkenne ich viele groves - eben weil es keine geschlossenen forest sind und auch kein wood, wird ja alles “Im Zaum” gehalten, bzw der Natur meißt überlassen.
z.B. entlang von Flüssen: http://www.openstreetmap.org/way/117963428 ( scrub passt imho gar nicht, da sind hauptsächlich Bäume mit wenig Unterholz ! )
Gut gemeinte Idee…
Wenn man sich der Englischen als auch in der Deutschen Wikipedia den Artikel durchliest, dann wird eines klar, nämlich daß gar nichts so wirklich klar ist!
Genau. Wie viel Untergehölz darf es sein? Und wie “groß” müssen die Bäume sein. 50 Bäumen frisch aus der Baumschule die auf dem Luftbild kaum zu erkennen sind, sind dann auch ein Hain? Wie hoch müssen die Büsche minimal sein?
Ich denke wir reden über eine Baumgruppe (de-Wikipedia Weiterleitung auf Hain). Eine Ansammlung von Bäumen. Vielleicht auch einzelne sehr sehr große Sträucher. Genau genummen handelt es sich um eine Ansammlung von natural=tree.
Die Mehrzahl davon ist “trees”. 256 taginfo-Treffer.
Für Baumgruppe habe ich neben grove noch die Übersetzung “patch of trees” und “cluster of trees” gefunden.
Definition:
Eine Ansammlung von Bäumen (natural=tree) oder sehr großer Sträucher (scrub ist klein und kleinst bis mittlerer Bewuchs) die im weitestgehenden Sinn frei stehen. Kaum, wenig bis kein Unterbewuchs.
Also genau das was man in Parkanlagen doch so häufig hat! Schöne dicht gepflanze große Bäume. So interpretiere ich auch das Luftbild von toc-rox!
So definiere ich das mal…
100 Leute, 100 Vorstellungen der Sache… Reden wir jetzt denn eigenlich noch vom selben???
Für einen passenden tag sollten wir einen “native speaker” consultieren, denn möglicherweise ist “grove” im Englichen genau so veraltet wie im Deutschen Hain…
Und außerdem: Warum ausdrücklich nur im städtischen Zusammenhang???
@EinKonstanzer: OK. Deshalb bat ich um vorherige Diskussion. Es gibt sehr viele Aspekte hier. Aber wir sind uns doch einig, oder? Hier fehlt uns eine Zwischenstufe von forest, wood und scrub!
Wir sind hier übrigens gar nicht mehr im städtischen Zusammenhang! Den kannst du gerne hier weiterdiskutieren.
Inwieweit dann natural=grove in der Stadt getaggt werden kann, wenn es dann soweit mal ist, bleibt abzuwarten.
Aber was ich wissen wollte, ist eben der Ausdruck “Hain”, “grove” in der Akzeptanz und die eingeschätzte Definition.
natural=trees ist interessant, schaue ich mir mal an. Danke für deinen Beitrag.
Ich würde die Baumgruppen auch eher bei natural (u.a. für Vegetation) als bei landuse (Nutzung) sehen.
Für letzteres müsste man das (deutsche) Wiki auf Pflege oder forstwirtschaftliche Nutzung erweitern.
Das entspräche dann weitgehend dem Approach 2 im englischen Wiki (maintained or managed).
Der Approach 1 dort würde natural=wood für beliebige Baumgruppen zulassen, also auch für die hier diskutierten “Haine”, weicht aber stark von der Praxis im deutschen Raum (hier eher aufgefasst als Urwald) ab.
natural=trees/grove/tree_… kollidiert mit keiner der bisherigen Auffassungen.
“trees” finde ich für intuitiver gerade auch für Nicht-Muttersprachler, ist aber gefährlich nahe an natural=tree (Tippfehler).
Von der Bedeutung her kann es aber nicht verwechselt werden, solange man den Unterschied zwischen Einzahl und Mehrzahl kennt. Es wäre auch nicht von der Größe her so beschränkt wie patch, group oder cluster. Das wäre für alles nutzbar, was weder Forstwirtschaft noch “Urwald” ist.
“grove” sehe ich auch als deutlich eingeschränkter an, außerdem muss ich erst ins Wörterbuch sehen, was das überhaupt ist.
“leisure=park” kann von der Wiese bis zum geschlossenen Wald alles sein, macht also über den Baumbewuchs zunächst mal keine Aussage.
Das sehe ich auch so. Ich mappe nämlich auch gerne Parks und stehe jedes mal vor dem Problem: Wald ist es nicht, Gebüsch schon gar nicht und natural=wood wird hier ja als Urwald verstanden. Würde dann bedeuten, daß jeder einzelne (schei…) Baum eingezeichnet werden müßte.
Sehr gut!
Ohjeh… Das Ding kenne ich. Ist aber viel genereller als das hier. Separates Thema (dieses hier) ist auf jeden Fall angebracht.
Mir ist egal wie der Tag heißt. Meine Erfahrung ist nur die, daß die Deutschsprachler sich per Wörterbuch abmühen einen passenden Begriff zu finden. Vielleicht rede ich da ja nur von mir selber…
Es ist absolut wichtig, daß wir vom selben sprechen (alle hier) und dem Kind eine exakte Definition geben bevor wir über den Namen reden.
Ich hatte mir ja oben eine Definition ausgedacht.
Es darf ja jeder mal einen konkreten Vorschlag für eine Definition machen. Werden uns dann ja schon einigen…!
Anfangs war ich auch noch skeptisch wegen der Verwechslungsgefahr. Aber natural=trees im Zusammenhang auschließlich mit einer Fläche/area bekommt just bei mir ein steigendes Akzeptanzgefühl. Im Prinzip total einfach und für jeden nachvollziehbar.
Ich meine mittlerweile auch, besser ein “Wäldchen” - “trees” taggen als ein mittelalterlichen “Hain” - “grove” …
Sollten die Vorüberlegungen hier zu einem Proposal führen, wäre es m.E. wichtig, dort auch gleich geeignete Renderingvorschläge zu machen. Denn nur wenn das Feature auch auf der Mapnikkarte erscheint, dürfte es Verbreitung finden (kürzliches Positivbeispiel: natural=shingle).
Aus meiner Sicht ist noch nichts entschieden. Vorher sollten wir versuchen, Muttersprachler aus Großbritannien einzuschalten. Denglisch haben wir schon genug. Wer traut sich ins englische Forum?
Bis dahin gibt es von mir für natural=trees vorsichtshalber ein dickes -1.
Wenn ich es richtig verstanden habe, hat sich das Proposal von der ursprünglichen Idee, Baumgruppen in Parks zu beschreiben, schon entfernt. Jetzt sollen allgemein Gruppen von Bäumen beschrieben werden, aber Kriterien dafür sind mir unklar.
Geht es um die Größe? Wo ist denn dann die Grenze nach oben? Gehört das Wäldchen des Bauern auch dazu? Die Größe kann auch aus der gezeichneten Fläche abgeleitet werden.
Geht es um die Nutzung und Pflege? Die kann ja auch ganz unterschiedlich sein. Baumgruppen im Park werden gepflegt, Baumgruppen am Flussufer nicht unbedingt und der Bauer macht vielleicht nichts anderes als sich Feuerholz zu holen.
Geht es um die Form? Warum werden dann auch flussbegleitende Bäume erwähnt?
Ich komme ja immer mehr zu der Überzeugung, dass die Unterscheidung zwischen wood und forest aufgrund der Nutzung blödsinnig ist. Es gibt so viele Übergänge dazwischen und für die meisten Mapper können es nicht unterscheiden. Ich würde den Grad oder die Form der Nutzung in ein extra Tag auslagern. Dann bliebe natural=wood für wirklich baumbestandende Flächen und und landuse=forest wäre die Landnutzung, die auch Kahlflächen und Holzlagerflächen umfasst. So wird landuse=forest ja von einigen gesehen.
Natural=wood in einer anderen landuse-Fläche finde ich auch nicht gut, für mich hat das landcover-Poiposal (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/landcover) einiges an Charme. Mit landcover=trees könnten Baumgruppen in einem Park oder auf einer Wiese eingetragen werden.
Einen Punkt sollte man irgendwie regeln: Was macht man mit Gegenden, die ziemlich genau halb/halb sind, zum Beispiel Wiese und Bäume, oder Bäume und Moor.
Eventuell müsste da ein Unter-tag her (landuse=woodland; woodland=???) oder ein eigener value (landuse=wooded_meadow???).
Vielleicht wäre dann hilfreich, die Dichte des (Baum-) Bewuchses zu taggen. Also landcover=woodland (oder auch “trees”) und dann etwas in der Art vegetation_density=high|medium|low. Oder mit Namespace “vegetation:density=…”, vielleicht noch besser erweiterbar.
Dann kann man in der Zukunft erkennen, ob man durch einen Wald spazieren könnte, oder ob das unmöglich ist.
Ich halte es für eine gute Idee, hier ein Tag für eine Baumgruppe einzuführen. Egal, ob im Park oder auf der Wiese, es gibt sonst kaum eine sinnvolle Möglichkeit, so etwas abzubilden, wenn man nicht jeden Baum einzeln mappen will oder kann (Luftbild). @austi1996: Die Kriterien sind recht einfach: 5-15 Bäume in jeder Richtung. Also alles, was man noch nicht als kleinen Wald und nicht mehr als Einzelbäume mappen möchte.
Mit natural=trees kann ich mich anfreunden, da es im Gegensatz zu natural=tree an einem way (polygon) gemappt würde. Für noch besser halte ich aber in Anlehnung an tree_row natural=tree_group. Das vermeidet Missverständnisse, wenn jemand die Baumgruppe nur als node einträgt.
Ich finde wir sollten nicht für das Gleiche (Bäume) immer neue Tags erfinden.
Ein einfaches hierarchisches natural Tagging würden diese Diskussionen für immer erledigen…
Zudem sagt die Grösse des Polygons ja schon alles und eine Linie könnte auch problemlos das Tag tree_row ersetzen.
Ein Zusatztag für die Dichte finde hingegen sehr sinnvoll.
Ich mappe nämlich auch gerne Parks und stehe jedes mal vor dem Problem: Wald ist es nicht, Gebüsch schon gar nicht und natural=wood wird hier ja als Urwald verstanden. Würde dann bedeuten, daß jeder einzelne (schei…) Baum eingezeichnet werden müßte. 