Vergelijkend Poiwarenonderzoek

Kom, dacht ik, laat ik eens kijken hoe Blaricum op de poi-kaart staat:

Keuze amenity:
Wat bankjes, wat parkeerplaatsen en één school!

Keuze shop:
Albert Heijn en Gall en Gall!

Keuze various:
Een paar bushaltes (maar mét halteinformatie van Connexxion!!), één fixme, en Blaricum wordt gezien als “village”.

Keuze restaurant:
Eén restaurant en ijssalon “De Hoop”.

Ik heb weinig hoop dat het de komende jaren nog gaat lukken om wat pois betreft Nederland goed op de kaart te krijgen!
Als er iets is dat door openpoimap wordt duidelijk gemaakt, dan is het wel dat er nog veel (héél véél) werk is te doen. Ik vrees dat het buiten de grote steden overal hetzelfde beeld oplevert.
Voor deze test heb ik steeds hetzelfde gebied gebruikt en in alle rubrieken van OpenPoiMap alle vinkjes aangezet.
3 rubrieken leverden helemaal niets op.
Dit maakt nog iets duidelijk: OpenStreetMap lijkt vooral voor 2 miljoen mappers te zijn bedoeld, de overige 6,98 miljard mensen kijken bij Google als ze wat zoeken.
Wordt het niet eens tijd dat we daar over gaan nadenken? Wat willen we eigenlijk met OSM? En wie wil dat? En wie gaat dat aansturen?
Als je dit leest, dan schiet het ook niet echt op.
Ik ga de komende weken wat aan/in Vught doen.

Marc, moeten we alle losse en onnauwkeurige POI op Google, in aantal willen benaderen of gaan we voor kwaliteit ? Een betrouwbare kaart die voor allerlei basis doeleinden geschikt is, dus zoals je zei bushaltes met schema en maatschappij. Veel bedrijven gebruiken Google slechts om extra advertentie ruimte te hebben of krijgen en hebben zichzelf aangemeld. Het is net zoiets als de Gouden Gids er staat veel in maar net niet alles, slechts die bedrijven die er iets voor over hebben.

Er zou een wiki pagina aan besteed kunnen worden, waarbij net als tijdens de BAG import ingetekend kan worden op gemeente niveau. Het is (bij voldoende belangstelling) een uitdaging om bijvoorbeeld te beginnen bij de shops.

Met hulp van lokale kennis en een BAG adresnode kan gezocht worden op websites van de shops.
Volgens mij is dit een legitieme manier om POI’s toe te voegen.

Of zijn er meer/betere ideeën.

Marc, voor een vergelijkend onderzoek moet je wel vergelijken!
In het zelfde Blaricum vind ik op Google maps 1 ijssalon, 1 restaurant en 1 kroeg. Met die kroeg hebben die 6,98 miljard mensen mazzel, maar voor een supermarkt, drankwinkel of school moeten ze naar Huizen. Google Maps kent de Albert Heijn in Blaricum niet eens!
Grote winnaar in de test is Bing! Met stip het grootste aantal pois in Blaricum, de meest efficiente techniek en rechtermuis klik optie om overal op de kaart het dichtst bijzijnde adres te geven. Zelfs midden in het IJsselmeer blijkt nog een postcodekaart te liggen.

Als het doel is om x miljoen Nederlanders OSM te laten gebruiken om POI’s te zoeken in plaats van Google (Maps), dan heeft OSM nog een weg te gaan: http://www.google.com/about/company/philosophy/

En die weg begint met het definiëren van een doel…

De grenzen van osm
Ik denk dat we hier tegen de grenzen van osm aanlopen. Wat moet je wel en wat niet taggen? We taggen bij shops bv. openingstijden, maar moeten we verder gaan? De naam van de eigenaar? Links naar Yelp? Links naar de 1000den andere bedrijfsverzamel sites? We zouden tags kunnen ontwikkelen zodat de hele menu kaart in osm op kunnen nemen. Misschien is het ook beter om rechtstreeks in de tags recensies te schrijven? “review=pizza is niet te vreten, maar de bediening is wel aardig” :wink:
zelf vind ik openingstijden al een grensgeval, laat staan dat we nog verder moeten gaan. Vooral bij gegevens die aan verandering onderhevig zijn en dus veel onderhoud vergen, moeten we ons afvragen af ze wel in osm thuis horen.
Verder is osm een geografische database, we zullen ons dan ook moeten beperken tot geografische gegevens. En zo als ik gister nog las:

Maar mensen willen toch kunnen vinden wat ze nodig hebben?
Het behoeft weinig betoog dat niemand “amenity=restaurant, cuisine=pizza/cuisine=italian” gaat typen als ie een pizzeria in de buurt wil vinden. Verder gaat niemand standaard in osm zoeken zolang google completere resultaten geeft. En omdat google in het hele internet zoekt en osm alleen in osm, zal dit ook nooit veranderen.

Hoe dan wel?
De aanpak zoals ik die voor mij zie is het combineren van gegevens uit zoveel mogelijk bronnen. Duckduckgo is hier bv al een eind in de goede richting mee. Als je bv zoekt naar “pizzeria vught” krijg je een kaart (osm) van Vught en omgeving met pizzeria’s er op aangegeven. DDG haalt deze informatie van Yelp en projecteert dit op een osm achtergrond. Dit is nog steeds niet erg compleet natuurlijk, maar DDG gebruikt maar 1 bron en dit zou dus nog flink uitgebouwd kunnen worden en het bewijst wat er mogelijk is als je info uit verschillende bronnen gaat linken. Bovendien bieden sites als yelp aan zaak eigenaren de mogelijkheid om op een makkelijke manier informatie zoals openingstijden toe te voegen en bewerken. Wat dus een ontlasting is voor osm, maar vooral voor ons, de mappers.

Maar nu leg je de verantwoordelijkheid bij anderen (initiatieven die bovendien nog niet echt ontwikkeld/volwassen zijn) en wat blijft er dan voor ons over om te doen?
Ik denk dat we ons vooral moeten gaan toeleggen op het mappen van gegevens die het mogelijk maken om objecten in osm te linken aan andere data. Ik denk hierbij aan gegevens die het mogelijk maken om een bedrijf (of ander osm-object) uniek mee te identificeren, zoals naam, KvK-nr, website, telefoonnummer, (bushalte) ID-nr, enz. Op deze manier maken we osm aantrekkelijker om te gebruiken in allerhande applicaties en zorgen we er voor dat meer mensen (indirect) osm(data) gebruiken.

Uniforme kwaliteit
Een andere beperking van osm is dat de kwaliteit/dichtheid van de data plaatselijk nog al verschillend is. Grote bedrijven als google zijn op dit gebied beter omdat ze in staat zijn datasets op te kopen en automatisch te verweken. Deze beperking zal altijd blijven, omdat het in de aart van osm besloten ligt. Dit is echter ook de kracht van osm en als je je eigen zwaktes kent valt er best mee te leven, bovendien is er niet gezegd dat je er niet aan mag werken.
We zullen dus iets vaker (maar zeker niet uitsluitend) moet werken naar uniformere data. (Een mooi voorbeeld hiervan is de BAG import) Dit kan bv. door imports of gecoördineerde acties zoals Commodoortje voorstelt.

Disclaimer
Ik ben me ervan bewust dat dit verhaal niet voor 100% aansluit bij bovenstaande discussie, maar ik loop al een tijdje rond met dit en zag in deze thread een mooie aanleiding om dit aan te kaarten. Ik ben er ook niet op uit om mensen te overtuigen minder (shops) te taggen. Ik ben slechts van mening dat het belangrijk is dat de discussie over ‘de grenzen van osm’ gevoerd wordt.

200% eens met heer / er, mevrouw ? / de Vries.

In de praktijk heb ik me een dorp (mijn woonplaats) ‘toegeëigend’, en daar probeer ik netjes de boel bij te houden. Ik schat dat Marc Z. zoiets doet bij Vught. Maar ik pas er voorlopig voor om de boel ‘vol te mappen’, dat is arbeidsintensief en ik vraag me echt af wie ik daarmee een plezier doe. En het kaartbeeld wordt er niet overzichtelijker op. In de praktijk betekend dat dat ik:

  • wegen (natuurlijk)
  • monumenten
  • benzinestations, garages en fietsenmakers
  • horeca
  • en een (select) aantal winkels map.
    Ongeveer zoals ik als reiziger uit den vreemde informatie zou zoeken. Voor de écht fancy dingessen ga ook ik naar Google. Die exclusieve zaak met tweedehands filosofieboeken die buiten de bebouwde kom ligt en maar 2 uur per week op afspraak open is zal ik normaliter niet mappen (sorry, liefhebbers van … ). De vraag is Points of wiens Interest mappen we ?

Marcel.

Ben zelf aan de slag gegaan in Puttershoek en dat is er naar mijn mening aardig uitgekomen.

Klaarblijkelijk heb jij een andere Google dan ik of je weet niet hoe je bij Google moet zoeken!
Tik gewoon in “winkels in Blaricum” en je ziet dit:

Ik zie daar toch echt wel een AH bij staan, en nog heel wat meer. Al die rode puntje zijn aanklikbaar.
En de restaurants (“restaurants in Blaricum”)bij Google zien er zo uit:

Marc,

Wat GertJan deed was ‘gewoon’ de plain vanilla standaard weergave van Google Maps gebruiken. En dat is alles wat heel wat andere gebruikers ook zullen doen, demk ik - want die weten niet dat er data inzit die niet meteen zichtbaar is. Wat jij doet is een extra zoekgegeven invullen, dus een specifieke zoekactie waarme je die data wel boven water (nou ja, zichtbaar) krijgt. Jullie hebben beide(n) gelijk.

peace,

Marcel.

Maar daarom is het belangrijk om dat soort gegevens te laten beheren door de restaurant/winkel-eigenaar zelf. Er moet dus iets op gang komen om dat te bewerkstelligen.

Google’s (nu nog) enige reden van bestaan is geld op de 1e plaats, geld op de 2e plaats en geld op de 3e plaats (en ook op alle volgende plaatsen…).
En Restaurant/Winkel eigenaars hebben daarmee te maken. Je kunt gewoon een vermelding op Google kopen.

Maar als het je niets kost (behalve even invullen wat je openingstijden zijn) om ergens anders vermeld te worden…?
Het probleem is dat we oplossingen zoeken met de kennis (en de techniek) van nu, maar dat we niet weten wat er over 5 jaar zal zijn. En als dat dus een systeem is waarbij iedere winkeleigenaar zelf (kosteloos) kan opgeven wat hij op wil geven (zonder dat hij kan vervallen in kreten als “hier het beste/goedkoopste/lekkerste”), dan is dat een probleem dat door de mappers helemaal niet hoeft te worden bijgehouden.
Het lastige met technische ontwikkelingen is de onvoorspelbaarheid ervan.
Eén jaar vóór de (eerste) iPad werd er door niemand gedacht (of voorspeld) dat er zo iets zou kunnen komen.
En smartphones leken vóór 2007 ondenkbaar en ook onnodig…

Waarom hebben we wél een systeem/database waarin ons complete OV is te raadplegen, maar niet een zelfde systeem met openingstijden van alle winkels. (Die bustijden en lijnen veranderen vaker dan die openingstijden). Databasetechnisch is dat echt een fluitje van een cent.
Ik raad jullie aan eens te kijken bij bv. Pubs in London, dan kom je allemaal tags tegen waar we hier nog nooit van gehoord hebben, maar die dus klaarblijkelijk wél in een database zitten:
(wie weet wat fhrs:structural=10 betekent? Of fhrs:hygiene=5? En waarom hebben we dat niet in Nederland?)

En datzelfde geldt voor dataverzamelingen in andere landen:
(Dit is bij Boston, niet Cambridge in de UK).

Wat is dat gnis??? Dat kun je hier bekijken.
Volgens mij kent de OSM database geen beperkingen. Alles kan erin, maar niet alles staat erin. En dat is sterk afhankelijk van de georganiseerdheid en beschikbaarheid van die data en de mogelijkheden om die data te gebruiken.
Kijk even bij de OV discussie. Een week geleden vroeg ik mij af hoe ik de informatie op de haltepalen kon toevoegen aan OpenPoiMap. Dankzij de informatie van 2 personen en wat proberen blijkt dat dus vrij makkelijk te gaan.
Heel vaak is de data dus al beschikbaar, het moet alleen gekoppeld worden.

Waarmee ik niet wil zeggen dat het een eenvoudige karweitje is, maar het vraagt om nieuwe, slimme oplossingen.

Mijn steunbetuiging nijgt meer naar Marc’s visie.
OSM data wordt op zeer veel mogelijkheden, toepassingen en op hardware apparatuur zoals outdoor navigatie.
Afgezien hoeveel arbeid het is om dorpen en steden te voorzien van zoveel mogelijk informatie, is het zaak dat dit voor toeristische toepassingen een zeer welkome informatie bron is.

Zelf hoop ik altijd dat mijn vakantiebestemmingen al zeer goed gemapt zijn. Dit maakt een vakantie nog mooier om de leuke plekjes maar ook de shops etc. te vinden zijn.

Samen met de ontwikkelde tagfinder die Marc (en helpers) heeft gemaakt kun je snel alle leuke dingetjes vinden. En natuurlijk onderweg staan de POI’s in de Garmin GPS.

Kortom ik ben ook voorstander om alles wat bekend is te mappen.
Je mapt volgens mijn inzicht niet (alleen) voor jezelf, maar ook voor een ander.

Op talk-imports is momenteel een interessante discussie over POI’s gaande. Achtergrond daarvan is dat het Amsterdamse bedrijf NavAds POI data ter beschikking gaat stellen aan OSM. En hun vraag is welke POI’s specifiek voor OSM interessant zijn. Zie https://lists.openstreetmap.org/pipermail/imports/2015-February/003677.html en de andere postings in die thread.

Navads is (na een gedeelte van de site te hebben gelezen) leverancier van Poi’s voor Google, TomTom, Here, foursqueare en Apple. Op de list wordt door Navads inderdaad (op dit moment) gevraagd welke Poi’s voorrang zouden kunnen verkrijgen (internationaal gezien) De Top50 rubrieken van Navads staan hieronder vermeld.

Top 50:

  1. Airports & Airfields
  2. Hospitals
  3. Parking Garage
  4. Petrol Stations
  5. Restaurants
  6. Hotels & Motels
  7. Car Dealers
  8. Cash Dispenser
  9. Important Tourist Attraction
  10. Supermarkets
  11. Car Maintenance Garages
  12. Pharmacies
  13. Railway Station
  14. Electrical Vehicle Stations
  15. Rest Area
  16. Ferry Terminals
  17. Shopping Centers
  18. Golf Courses
  19. General Practitioner
  20. Department Stores
  21. Open Parking Area
  22. Exhibition & Conference Center
  23. Amusement Park
  24. Stadium
  25. DIY Stores
  26. Electronics & Domestic Appliances
  27. Sport halls and fields
  28. Pubs / Café
  29. Zoos
  30. Museums
  31. Camping
  32. Post Offices
  33. Bank
  34. Police station
  35. Colleges & Universities
  36. Cemeteries
  37. Car Rental
  38. Furniture
  39. Beaches
  40. Cinema
  41. Theaters
  42. Casinos
  43. National Parks
  44. Schools
  45. Garden Centers
  46. Place of Worship
  47. Frontier Crossing
  48. Mountain Pass
  49. Dentists
  50. Toll Booth
    (bron: Navads website)

Een quote vanaf de mailinglist:

Het lijkt mij een kans om ons te laten horen op dit verzoek op de mailinglist. Aangezien mijn ervaring nihil is op de mailinglist, wil ik een beroep doen op meer ervaren OSM’ers.

verwijdert ivm dubbelpost.

Marc,

FHRS is the Food Hygiëne Rating Scheme in het verengd Koninkrijk. Rating gebeurt door (semi ?) ambtenaren. Voor een aantal zaken is 0 is de laagste rating, 5 de hoogste; voor een aantal andere (meer generieke, bij mijn weten) 10 de hoogste. ‘Structure’ slaat op lay-out, algemeen onderhoud aan het gebouw, verlichting, ventilatie en dergelijke. ‘Jouw’ pub zit dus wel goed, zo te zien. Het is er ook één van een mega-keten, trouwens. (nieuwe tag: owner=chain - nee dit is een grapje)

Maar: wil je dit echt nou allemaal weten ? Nou vooruit, maar dan in OSM stoppen omdat het mogelijk is ? Ga jij écht de hygiëne van een kroeg opzoeken voor je binnenstapt ? Ook in Engeland sluiten ze een zaak als het echt te gek wordt met de hygiëne, dat hoef je echt niet van te voren op een kaart op te zoeken :wink:

Marcel.

Ik wil het niet eens weten, maar klaarblijkelijk zijn er dus mappers in Engeland die dat dus wél belangrijk vinden. Of misschien is er wel een bestandsimport geweest (vergelijkbaar met onze BAG) die dat mogelijk heeft gemaakt.
Daarom ook zeg ik: laten we dit soort gegevens alleen maar importeren als dat geautomatiseerd kan en bv. door de organisatie wordt gedaan die ook die gegevens beheert.
Als je het aan individuele mappers overlaat is dat veel te tijdrovend en vatbaar voor willekeur en fouten.

Ik heb de lijst van Commodoortje (bron: Navads website) gebruikt om te zien in hoeverre OpenPoiMap (taglocator) het doet, met name om te zien wat daar beter/anders aan kan:

Dit is wel zichtbaar te maken op de verschillende layers:

  1. Parking Garage
  2. Petrol Stations
  3. Restaurants
  4. Hotels & Motels
  5. Car Dealers
  6. Cash Dispenser
  7. Important Tourist Attraction
  8. Supermarkets
  9. Pharmacies
  10. Shopping Centers
  11. Golf Courses
  12. Department Stores
  13. Open Parking Area
  14. Amusement Park
  15. Sport halls and fields
  16. Pubs / Café
  17. Zoos
  18. Museums
  19. Camping
  20. Post Offices
  21. Bank
  22. Police station
  23. Colleges & Universities
  24. Cinema
  25. Theaters
  26. Schools

Hieronder de nog niet aanwezige POIs op OpenPoiMap.
Een aantal heb ik van een * voorzien omdat ze al standaard goed zichtbaar zijn op OSM en naar mijn idee niet goed passen in mijn opzet.
En bij een aantal zet ik een vraagteken om die laatste reden.
Maar ik zie er dus inderdaad een aantal bijstaan die er nog zeker bij moeten.

1. Airports & Airfields*
2. Hospitals*
11. Car Maintenance Garages
13. Railway Station*
14. Electrical Vehicle Stations
15. Rest Area
16. Ferry Terminals
19. General Practitioner
22. Exhibition & Conference Center
24. Stadium
25. DIY Stores
26. Electronics & Domestic Appliances
36. Cemeteries*
37. Car Rental
38. Furniture
39. Beaches?
42. Casinos
43. National Parks*
45. Garden Centers
46. Place of Worship
47. Frontier Crossing?
48. Mountain Pass?
49. Dentists
50. Toll Booth

Ja, maar ik ben er dan bij grote hoeveelheden data (bustijden, openingstijden, KvK gegevens, voor mijn part de waterstanden) een voorstander van het niet opnemen in de OSM database, maar een goede link te maken naar de openbare link van die gegevens. Gertjan laat op zijn site goed zien hoe dat mooi kan bij de bushaltes.
Het voordeel van die aanpak is dat het een uniforme presentatie van de gegevens mogelijk maakt en dat het bijhouden van die gegevens bij de beheerder terecht komt, want het is voor individuele mappers nu eenmaal onmogelijk om dat allemaal bij te houden. En in dat geval zeg ik: beter geen gegevens dan foute gegevens.

Zie ook mijn reactie op Commodoortje hierboven waarin ik voorstel die data niet op te nemen in de OSM database maar te zorgen voor goed werkende links naar die data.
Daarmee bereik je wat jij voorstelt: uniforme data en niet het allegaartje dat er nu is te vinden (waarvan je je terecht af kunt vragen waarom bepaalde gegevens überhaupt zijn opgenomen. Waarom wel de hygiene van de toiletten, maar niet de kwaliteit van het toiletpapier?)