"tracks" für Bahngleise überflüssig

Moin,

der Key tracks wurde früher benutzt, wenn eine mehrgleisige Strecke nur durch einen way repräsentiert wurde.
Damals durften wir nur Landsat-Bilder nutzen auf denen man selbst mehrgleisige Strecken nur erahnen konnte.
Inzwischen sind in Europa aber nahezu alle Gleise einzeln erfasst.

“tracks” ist trotzdem noch teilweise vorhanden. Ito Map 14 zeigt die Verteilung des Tags.
In manchen Regionen ist der Defaultwert “tracks=1” eingetragen, in den meisten Regionen nicht.
Abschnitte mit “tracks=2” oder höher habe ich mir zwischen Schweden und Italien stichprobenartig angesehen.
In allen Fällen waren alle Gleise einzeln vorhanden und zusätzlich mit “tracks” versehen.
Würde man die Definition anwenden, müsste man 4 bzw. 16 Gleise errechnen.
Selbst wenn “tracks” noch irgendwo in der alten Definition verwendet wird, ist es zwischen den vielen falschen Daten nicht auswertbar.

Sollte man das Tag nicht als veraltet kennzeichnen und bei den nächsten Bearbeitung der Gleise entfernen?
Bahngleise sind ohnehin mit Tags zu Spurweite, Stromsystem, Sicherungssystem, etc. überfrachtet.

Es wäre nützlich, wenn man mehrgleisige Strecken ohne komplexe Umkreissuche und Heuristik identifizieren kann,
etwa um solche Strecken auf der Karte breiter zu zeichnen. Dafür ist der Key tracks wegen der abweichenden Definition aber ungeeignet.
Gibt es im Schema der OpenRailwayMap einen Tag, der mehrgleisige Strecken eindeutig beschreibt?

Nein, schon alleine weil die Welt größer ist als Europa und es weder überall gute Sat-Bilder gibt noch überall genug Mapper, die ein Interesse haben, die Gleise detailiert einzutragen. Besser wäre es, die falsche Verwendung zu beheben.

Bei der Bearbeitung sollte man tracks=1 entfernen, erst recht, wenn das Gleis mit detail=track getaggt ist. Ansonsten kann ich der Aussage von aighes zustimmen:

Es gibt drei Möglichkeiten, das herauszufinden:

(1) Zwei parallel verlaufende Gleisen, die zur selben Strecke gehören, haben dieselbe Streckennummer (Infrastruktur). Diese Streckennummer wird als ref=* am Gleis erfasst. ref=* wird aber nur für die Gleise auf freier Strecke und die durchgehenden Hauptgleise (also keine Überholgleise) in Bahnhöfen verwendet.

(2) Die Streckengleise (in Bahnhöfen nur die durchgehenden Hauptgleise) sind häufig Teil einer route=railway-Relation (Kursbuchstreckenrelation). Diese Routenrelation funktioniert nach dem klassischen Routenschema (also eine Route für beide Richtungen und alle Variationen/Zweigstrecken).

(3) Die Streckengleise (in Bahnhöfen nur die durchgehenden Hauptgleise) sind häufig Teil einer route=tracks-Relation (Infrastruktur-Streckenrelation). Diese Routenrelation funktioniert nach dem klassischen Routenschema (also eine Route für beide Richtungen). Sie enthält zusätzlich zu den schon mit ref=* getaggten Ways noch die Betriebsstellen der Strecke (also alle Bahnhöfe, Haltepunkte, besetzte Blockstellen, Abzweige, Betriebsbahnhöfe, Deckungsstellen, Anschlussstellen, …).

Ich glaube nicht, dass “tracks” noch im ursprünglichen Sinn ausgewertet werden kann, nachdem es weit überwiegend im Sinn von “hier sind Gleise einzeln erfasst” verwendet wird.
Bislang hat es offenbar niemand benutzt und auch in anderen Teilen der Welt sind immer bessere Luftbilder verfügbar, so dass die einzelne Erfassung voranschreiten wird.

Aber ich würde die Frage zunächst auf Mitteleuropa beschränken:
Spricht etwas dagegen hier “tracks=1” sowie andere Werte, die der ursprünglichen Definition widersprechen, zu entfernen und dies als Empfehlung im Wiki zu vermerken?

route=tracks-Relation als häufig zu beschreiben ist eher Wunsch als Realität :slight_smile:

Keine dieser Möglichkeiten lässt sich als Mapnik-Regel umsetzen.

Da verstehe einer die Eisenbahnmapper. Very-Special-Interest-Eigenschaften werden für jeden Meter Gleis erfasst, aber die Ein- oder Mehrgleisigkeit einer Strecke, die in vielen üblichen Karten dargestellt wird, ist allenfalls indirekt zu ermitteln.

Mit Sicherheit geht es auch dort vorwärts. Nur gibt es da draußen Regionen, in denen selbst Millionenstädte nur aus ein paarHauptstraßen bestehen. Ich denke da ist selbst wenn Mapper dort aktiv wären die Priorität nicht ganz auf spurgetreues mappen von Gleisen gelegt. Aber natürlich will ich dich auch nicht bremsen. :wink:

Nein, überflüssige Informationen kannst du löschen. Allerdings nicht automatisch, sondern nur manuell wenn es in einem konkreten Fall tatsächlich überflüssig oder falsch ist.

Für Straßenbahngleise gilt das selbst in Deutschland nicht überall.
edit: oder U-Bahn…
Ich würde auch sagen: Der Tag an sich kann nützlich sein, das Problem wäre ein falscher Gebrauch.

Diesen und weitere vergleichbare Edits vom selben User werde ich in den kommenden Stunden revertieren. https://www.openstreetmap.org/changeset/31984585

Dort wurde tracks=2 an die Einzelgleise zweigleisiger Strecken getaggt, deren Gleise schon einzeln erfasst sind. Da gibt es nichts zu diskutieren.

Der User wird natürlich auf seinen Fehler hingewiesen.

Viele Grüße

Michael

Bei dem Taggen von abandoned:railway/razed:railway ist ein tracks=* ggf. auch nützlich.

Ich kann nicht erkennen, dass diese gemäß wiki fehlerhafte Verwendung des tags irgendwelchen Schaden anrichtet, zumindest nicht in gerenderten OSM-Ansichten, openrailwaymap, openptmap oder ähnlichem. Die ITO-Karte Railway Tracks zeigt in für mich sehr nützlicher Weise, wie der tag sinnvollerweise verwendet werden kann. Auf diese wird auch im wiki verwiesen. Die bisherige Verwendung wäre damit weiterhin gewährleistet und ein nützlicher Nebeneffekt.

Ich fände es gut, wenn der tag zukünftig etwa so verwendet werden könnte, dass ein Gleis, welches zum Beispiel zu einer zweigleisigen Strecke gehört, tracks=2 erhält, unabhängig davon wie viele Gleise in OSM bereits gezeichnet wurden und unabhängig davon, wie viele Gleise tatsächlich nebeneinander liegen. In OSM wurde das auch von anderen usern praktiziert in in der ITO-Karte korrekt dargestellt, wenn auch eher aus Versehen - zumindest in höheren Zoom-Levels, welche man auch braucht, um diese Information sinnvoll zu verwenden.

Ich halte die Anzahl der Streckengleise für eine nützliche Information, welche die gleiche Priorität haben sollte, wie Spurweite und Elektrifizierung. Alles andere sind Details für Experten und Eisenbahner.

Hallo jaimemd,

Ich zitiere mal als Antwort meinen Changeset-Kommentar:

Um es vielleicht noch etwas anders auszudrücken. Die Historie einer Bahnstrecke ist meist folgende:

  1. Ein Mapper aus der OSM-Steinzeit fährt mit seinem Garmin mit dem Zug von Karlsruhe nach Stuttgart. (Ich habe das Bild vor den Augen, wie der Garmin eines mir persönlich bekannten Mappers im Doppelstockwagen zum Klappfenster raushängt)
  2. Daheim lädt er den GPS-Track in JOSM und zeichnet den Track nach. Er taggt ihn mit railway=rail + tracks=2.
  3. Im November 2010 zieht Steve Coast die Bing-Bilder an Land, ein fleißiger Mapper zeichnet daraufhin das zweite Gleis ein und entfernt tracks=2 (ggf. taggt er tracks=1).
  4. Irgendwann ergänzt ein Mapper detail=track an den Gleisen, nachdem er sie verifiziert hat (ca. 2012 bis 2014).
  5. Du ergänzt wieder tracks=2 an den Gleisen. Dadurch wird die Strecke nach Definition von tracks=2 viergleisig.

Die Information über die Anzahl der Gleise ist schon in OSM enthalten, nämlich die Gleise selbst. Das ist nicht besonders leicht zu extrahieren, aber es geht. Man muss ggf. route=tracks-Relationen pflegen.

Viele Grüße

Michael

Ja, genau das wollte ich mit dem tracks tag machen …

Mit Manik geht das wohl nicht, aber da werden auch viele andere Infos nicht ausgewertet. Ich denke da nur an Wegebeschaffenheit für Wanderer …

Vielleicht doch erst noch einmal nachdenken und darüber diskuteren bevor es mit voller Kraft ans Rückgängig machen geht ?

Im CartoCSS und im Mapnik-XML kannst du SQL-Abfragen einbetten. :smiley: Du musst vielleicht vorher die Daten clever in eine Postgres-DB importieren und ggf. coole Manipulationen in dieser DB (z.B. ist eine Strecke mehrgleisig, wenn die Schnittfläche der Buffer von zwei Gleisen eine längliche Form ergibt) machen.

Wenn du aber für diesen Zweck ein Tag einführen möchtest, dann werfe bitte zuerst einen Blick auf dieses Paper und diskutiere bitte das Tag mit der Community hier (separater Thread) oder auf Talk-de. Die Tagging-Mailingliste als internationaler Kanal für Tagging-Diskussionen freut sich auch über Traffic.

Ich warte gern noch mal die Meinungen anderer User ab. Je länger man jedoch mit dem Revert wartet, desto schwieriger wird er.

Viele Grüße

Michael

Das tut man aber nicht. Jedenfalls nicht so, dass es für einen Nutzer der Kartendaten nützlich wäre. Mit dem tracks tag ginge es viel einfacher - wenn auch mit einer leichten Änderung der Definition.

Nein, damit bin ich nicht einverstanden. Ein Routing für Öffentlichen Verkehr benötigt einen Fahrplan. So macht es auch Google. Dieser liefert ein Routing von Zugangsstelle zu Zugangsstelle und man benötigt sicherlich kein Gleisnetz dafür.

Eine leichte Änderung der Definition? Ich bitte dich. :open_mouth: Das ist eine grundlegende Änderung an einem Tag das über 200.000 Mal verwendet wird! Wie schon erklärt, die Anzahl der vor Ort vorhanden Gleise ist die Summe der Values von tracks=* der einzelnen Gleise.

Du darfst gerne auf Tagging eine Definitionsänderung vorschlagen. Ich glaube nicht, dass daraus etwas wird. :laughing: Und damit ist es nicht getan. Du müsstest dann die ganze Welt mechanisch umtaggen, dafür findet sich dann wohl auch keine Mehrheit (zumindest in manchen Regionen).

Viele Grüße

Michael

Ein railway ohne tracks=* neben einem railway mit tracks=2 würde bedeuten, dass an dieser Stelle drei Gleise verlaufen. Wenn das in der Realität nicht der Fall ist, dann sollte die falsche Information korrigiert werden.

Bitte führe dafür einen neuen Tag ein. Es ist äußerst schlecht, im Nachhinein die Defintion von etablierten Tags zu ändern, das zieht einen Rattenschwanz von Problem nach sich für bestehende Anwendungen, Mapper, Datennutzer, …

Ich für meinen Teil kann auf eine tracks=xyz - Angabe gerne verzichten. Für mich macht es die Qualität einer Karte aus, eben zu sehen, daß es eine ein- oder mehrgeleisige Strecke ist… wi genau ein Anzweig mal war oder ist… Z.B. wenn man sich in einem Bahnhofsbereich befindet (oder ehemaligen ~) bekäme man durchaus Darstellungs- und/oder Interpretationsprobleme ohne Gleisgenaues Zeichnen. Aber natürlich kann man nicht alle Stadien der Gleislage erfassen… das kenne ich bei meiner Spreewaldbahn…

Im Umkehrschuß hieße es aber auch, daß man bei zweigleisigen Strecken einzig eine Linie in der Mitte der Achse beider Gleise zeichnen darf… Was macht man dann mit drei- oder viergleisigen Strecken? Was mit einer eingleisigen S-Bahnstrecke neben einer zweigleisigen Fernbahnstrecke…??? Man kann sich drehen und wenden, wie man will, wenn man eine Detaillierte Erfassung von Bahnstrecken will, muß man Gleisgenau zeichnen… tracks=* ist da unnötig… ein kleiner und leicht verschmerzbarer Verzicht.

Es ist auch für mich eine Qualität, zu sehen, ‘Diese Strecke war mal zweigleisig ist nun eingleisig’ Da bin ich pingelig… und ich stehe dazu. Ich bin auch geneigt, von abgebauten Bahnstrecken die ehemaligen Gleislagen einzutragen, soweit sie irgendwie nachvollziehbar sind… was ich auch in meinem Umfeld schon getan habe… z.B.

Muna in Krugau: http://www.openrailwaymap.org/?lang=de&lat=52.01406283563029&lon=14.021387100219727&zoom=15&style=standard Alle Strecken bin ich an mehreren Tagen in meiner vor-OSM-Zeit abgelaufen, einschließlich der Bunkeranlagen…

Das heißt aber auch nicht, daß auf tracks=* gänzlich verzichtet werden soll… es gibt sicher Regionen auf der Erde, wo der Erfassungsgrad nicht bei weiten dessen entspricht, was wir in Mitteleuropa haben… da mag das durchaus seine Berechtigung haben.

Sven

So viel ist das nicht. Ich habe ja mittlerweile eine Vorstellung davon. Und für Schweden und die Niederlande hat das schon jemand gemacht. Was macht ihr eigentlich mit den Bearbeitern?
Österreich und die Schweiz ist komplett mit tracks=1 versehen. Mit denen müsste man wohl diskutieren.
Tschechien hat die zweigleisigen Strecken oft nicht gekennzeitchnet, wohl aber die eingleisigen.
In allen anderen Ecken der Welt wird der tag halbherzig oder gar nicht verwendet.
Mit der ITO-Karte, etwas Bahnkenntnis und einem stichprobenartigen Blick in die Kartendaten sieht man eigentlich schnell was Sache ist.

@jaimemd: Leider gibt es Mapper, die nur Deutschland als das non-plus-ultra sehen…
Aber unabhängig davon, ich halte auch nichts davon, im Nachhinein Tags umzudeuten oder umzudefinieren. Neue oder geänderte Bedeutung=neuer Tag. Wird aber leider auch nicht von allen eingesehen.
so what…that’s community

Nein, so hatte ich das nicht gemeint. Alle gezeichneten Gleise einer mehrgleisigen Strecke sollen mit der Anzahl dieser Streckengleise gekennzeichnet sein.
Zum Beispiel eine zweigleisige und eine eingleisige zwischen Bahnhof und Verzweigung mit zweimal tracks=2 und einmal tracks=1

  • eine ehemals zweigleisige Strecke nur tracks=1 und railway=abandoned daneben
  • eine zweigleisige neben einer Werkszufahrt mit zweimal tracks=2 und einmal service=spur
  • eie Ausfädelung einer zweigleisigen Strecke aus einer viergleisigen … kann man sich in Holland anschauen, und zwar im Datail mit Mapnik und für den großen Überglick mit ITO
    Dazu muss man außer der Definition eigentlich nichts ändern. Nur für die Qualitätssicherung scheint es ein Problem zugeben, aber dazu wurde ja schon gesagt, dass sich anhand dieses tags ohnehin keine sinnvolle Qualitätssicherung machen lässt. Ich habe ja in den Daten beide dieser Nutzung vorgefunden und mich für die aus meiner Sicht sinnvollere entschhieden.