Bij het uitzetten van routes voor de komende zomer kwam ik die vervelende Duitse manier van taggen met highway=path voor fietspaden ook steeds meer in Nederland tegen.
Waarbij volkomen keurige Nederlandse fietspaden met bord ineens met path & bicycle=yes, foot=yes en seggregated=no worden getagd.
Dit is voor fietsers rampzalig omdat daardoor geen onderscheid meer wordt gemaakt tussen fietspaden en overige paden waar je ook mag fietsen.
Wat is eigenlijk de Nederlandse concensus? Zijn we door de knieen gegaan voor de Duitsers?
Concensus is highway=cycleway waarbij we steeds vaker ook de verkeersborden mappen en de paden met traffic_sign=NL:G11, G12a en G13 gaan taggen, zie http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Overzicht_Nederlandse_Verkeersborden
Daaruit kan je nl afleiden of moped en mofa’s toegang hebben of niet. Alternatief is highway=cycleway & moped=designated (G12a) moped=no (G11) of mofa=no (G13).
Highway=path gebruik ik alleen als het onduidelijk is of het nu een voetpad of fietspad is (waar geen borden staan aangegeven).
Dus die Duitser maar een vriendelijk mailtje sturen dat het hier anders gaat dan dat hij gewend is.
Het waren Nederlanders … die dus taggen volgens de Duitse ‘regels’ http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dpath
Zelf ben ik voor de borden, dat scheelt een hoop werk als de verkeersregels veranderen ( wat er wel aan zit te komen met de nieuwe generatie e-bikes ).
Duitsland lijkt vrijwel helemaal over op highway=path. Met soms zelfs bicycle=official als nieuwe tag. Ik kom nu ook vaak highway=unclassified met bicycle=yes tegen. Ook in Nederland, op plaatsen waar helemaal geen access restricties zijn: dus higway=unclassified + bicycle=yes. M.i. is in dat geval de bicycle tag onnodig, immers iedereen mag er rijden.
Affijn, ik heb de overpass query ( in mijn eigen kaart ) aangepast en warempel zijn de fietspaden in DL terug. Alleen is het vrijwel onmogelijk onderscheid te maken tussen de klassieke path ( zand e.d. ) en fietspaden van asfalt/beton, want surface tags ontbreken meestal.
make_layer(QURL + "?data=(way[bicycle~'^designated$|^yes$|^official$'][highway~'^footway$|^unclassified$|^pedestrian$|^path$|^track$|^steps$'](bbox);node(w);way['ramp:bicycle'=yes](bbox);node(w););out+skel;", "red",name="#l#bicycle=German", 3, true)
Dit probleem kwam mij bekend voor. Zie draadje. Het zou dus ook een mapper kunnen zijn met goeie bedoelingen (zeer waarschijnlijk) maar die in al zijn onschuld de JOSM presets gebruikt. Er zitten nu eenmaal veel Duitsers in de JOSM ontwikkeling 
Bij mij in de buurt zijn we al een heel eind met die traffic_sign tags maar in bv een niet nader te noemen noordelijke stad is nog veel missiewerk te verrichten
Goh, welke stad zou dat zijn ? Ooit, lang geleden, heb ik de aanzet gegeven om de provincie beter in kaart te brengen. Die missie is geslaagd. Het plaatsen van de borden laat ik graag aan anderen over ;-).
Die borden is volgens mij een prima idee, dan leg je de status van de weg eenduidig vast. Ik snap alleen niet waarom op de wiki naast het bord ook nog een tag wordt aanbevolen die het bord verklaart. Bijvoorbeeld ‘highway=cycleway & moped=no & traffic_sign=NL:G11’ . Moped=no volgt toch al uit G11 ?
PeeWee, ziet er mooi uit je kunt gelijk zien waar de fietspaden liggen, aan de noordkant van het Citerpad is er een niet vermeld (aanwezig).
Een fietspad met rond blauw bord (en alleen een fiets) zou Duitsland getagd worden met : highway=cycleway ; bicycle=designated ; foot= no
bicycle=yes is hier daar ook niet goed (genoeg).
Cycleway in Duitsland is/wordt ook vaak (terecht of onterecht) gebruikt om aan te geven dat er een fietsroutes over een weg loopt.
De bicycle=designated is dan het teken dat het echt een fietspad is met een rond blauw bord.
In Nederland weet ik niet wat ik moet taggen als het een gecombineerd fietspad/voetpad is (twee blauwe borden boven elkaar voor voetpad en fietspad) : footway/pedestrian of cycleway.
In Venlo bv. way 326495036. Dit is een breed pad en lijkt op de rest van het voetgangersgebied. Het gedeelte van de Maaskade tot aan de fietsersburg is gecombineerd fietspad/voetpad.
(NB dit gedeelte heb ik (alweer) afgesplitst van 98364408 omdat na de fietsersbrug het alleen voetgangersgebied is)
Dat is het nou net, ik kom meer en meer higway=path;bicycle=designated;foot=designated;segregated=no tegen op zulke fietspaden.
Maar ook varianten met bicycle=yes ipc designated of bicycle=official.
Zie ook de link naar http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Approved_features/Path#Voting .
Het rare is dat in Duitsland voor wandelaars eigenlijk dezelfde regels gelden als in Nederland. Het is dus niet nodig om foot=designated toe te voegen omdat dat al volgt uit de verkeersregels.
Het nadeel van die manier is dat bij veranderende verkeersregels alle wegen moeten worden aangepast. Dat laatste is iets wat ik zobiezo vind van het toevoegen van tags als bicycle=no/foot=no op snelwegen en meer van dat soort tags. Je gaat dan verkeersregels taggen die eigenlijk al volgen uit de wet. En als ie wet veranderd moet je al die tags bijlangs.
Voor mij zelf kwam het naar voren dat ik steeds meer fietspaden in Noord-Duitsland begon te missen, terwijl ik weet dat ze er zijn. Ik heb dus de rendering van mijn persoonlijke kaart aangepast. Daarmee los ik het probleem dan grotendeels op. Het enige probleem wat ik nog heb is dat ik geen onderscheid meer kan maken tussen een modderig paadje waar je mag fietsen en een twee meter breed strak geasfalteerd fietspad …
Enige jaren geleden was er een behoefte om de 3 typen fietspaden in NL te kunnen onderscheiden. Er waren al veel highway=cycleway zonder aanvullende tags. Toen is het idee ontstaan om voor de G13 mofa=no, G11 moped=no en voor G12a een moped=designated te gebruiken. Zo konden we ook meteen zien of een highway=cycleway al “bekeken” was. Pas veel later is de traffic_sign= op grotere schaal gebruikt maar zoals je inmiddels weet is dat nog lang niet overal het geval.
Later is de traffic_sign aan de wiki toegevoegd. Er is toen bij mijn weten geen discussie geweest of we die oude afspraak nog moesten herzien.
Ik gebruik zelf de traffic_sign tag en op een G11 zet ik geen moped=no meer. De G11 lijkt me voldoende. Op een G12a nog wel de moped=designated. Ik zet op een G13 nog steeds een mofa =no maar er valt zeker iets voor de zeggen als we dat niet meer zouden doen en dan bv op de G11 wel een mofa=yes. Dit dan onder de aanname dat in NL de “default” voor een cycleway is dat je er met zowel de snor als bromfiets niet zou mogen rijden. Die afspraak hebben we volgens mij niet gemaakt en dus hou ik het maar bij de mofa=no op een G13. Bovendien wordt nog lang niet overal de traffic_sign op fietspaden gemapt en wil ik niet te veel gaan afwijken van de rest van de mappers.
Overigens maakt een moped=no ook aan een buitenlander (die de G11 niets zegt) duidelijk dat je er niet mag brommen. Ik denk wel dat de meeste buitenlanders verwachten dat je niet mag brommen op een fietspad dus of het veel hout snijdt?
Ik heb ooit van een Duitse mapper begrepen dat de DE:237 (zelfde als onze G11) i.t.t. tot NL altijd verboden is voor voetgangers. Misschien is dat de reden dat je deze borden meestal in de bebouwde kom ziet waar er een trottoir naast ligt. Die wordt in DE bij mijn weten gemapt als highway=cycleway. De gecombineerde fiets/voetpad (DE:240 en DE:241) wordt in DE gemapt als path met bicycle en foot = designated al komen er wel verschillende varianten voor.
Dat eerste is volgens mij niet waar.
Eigenlijk onze oude regels, die ik beter vond: buiten de bebouwde kom links lopen. De praktijk: een Bundesweg ( highway=primary ) met een highway=cycleway er naast. Op de Bundesweg mag je zobiezo niet lopen. Je wordt dan wel degelijk geacht het fietspad te nemen als voetganger. En dat doet iedereen ook. Het lijkt me trouwens ook niet slim op een weg te lopen waar auto’s met 100 kmh langs scheuren …
Op hardloopfora is er nog wel discussie of je dan op het fietspad links moet lopen omdat je je daarmee commentaar van fietsers op de hals haalt. Iets wat ik herken uit ons eigen land. Ik loop zelf links maar dat wordt me niet altijd in dank afgenomen.
Affij, mijn conclusie is dat die Duitsers maar raar bezig zijn. Moeten zij weten, zolang het ons systeem maar niet door elkaar gooit. Misschien tijd voor een nieuwe set Nederlandse presets voor JOSM …
Hier staat een document voor fietsers in Duitsland :
http://www.adfc.de/files/2/110/113/Verkehrsrecht_fuer_Radfahrer_Stand_2.2015.pdf
Op een ‘radweg’ (Duits bord 237) mogen geen voetgangers komen.
Een ‘gehweg’ is een voetgangerspad (http://de.wikipedia.org/wiki/Gehweg).
Zo staat het ook netjes in de wiki :
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions#Germany
Met de Duitse wetgeving lijkt mij path ook handiger, zodat je ook paden met gecombineerd fiets/wandelpad kunt mappen (borden 240/241)
DE:237 = Cycleway : bicycle=designated;foot=ho
DE:239 = Footway : bicycle=no;foot=designated
DE:240, D:241 : gecombineerd fiets en voetpad : bicycle=designated;foot=designated
En dan nog de lastigere dingen (http://www.adfc-diepholz.de/radwege/gehwege.php)
Kinderen op de fiets tot 8 jaar moeten weer het voetpad gebruiken.
En tot 10 jaar mag het.
Dat is niet de praktijk. Ik ben nog nooit een voetganger tegen gekomen die zich op de weg begeeft als er een fietspad zonder onderbord voor voetgangers naast ligt.
Het fietspad wordt dan opgevat als ‘Seitenstreifen’. De wet wordt hier dus verschillend geinterpreteerd.
Ik vind de highway=path constructie verwarrend omdat het een te groot vangnet is. En door het ontbreken van surface tags
heb je geen idee meer wat het nu eigenlijk is. Het gebruik van allerlei access tags maakt het ook niet overzichtelijker.
Het komt er op neer dat een als ‘fietspad’ gerenderd pad zowel een modderpaadje van 50 cm breed kan zijn, als een stoep waar je geen snelheid mag maken, als een
fietspad Nederlandse stijl. Door dat allemaal ‘path’ te noemen kun je niet zoveel meer met een kaart.
En dan nog highway=path,bicycle=yes … die wordt in mapnik gerenderd als het klassieke pad. In de praktijk blijkt dat dan vaak weer een gewoon geasfalteerd fietspad te zijn.
Dus de op zich begrijpelijke wens om correct te taggen leidt tot minder informatie voor de eindgebruiker. Het was beter geweest voor de Duitse combi-paden een eigen highway=? te bedenken.
Met twee verkeersborden te taggen.?
Dat was ook een erg mooie oplossing geweest. Ik ben wel voor taggen met borden, ook omdat je dan wetswijzigingen in 1 keer kan verwerken, maar zie wel problemen met de renderers die dan wereldwijd de borden moeten kennen. En ik heb niet het idee dat fietsen wereldwijd gezien zo’n trending topic is …
Nee hoor, als binnen een land. De community, hier fiets.
Voordeel als de verkeersborden getagd zijn ( de bordencombinatie, ook met onderborden en eventueel met forward backward ), is landswijd, in een keer alle tags die nodig zijn voor routering in te vullen/te verbeteren bij die combinatie. Gelijkmatigheid en dus meer kwaliteit. Het heeft ook nog eens een controlerende functie.
De borden zijn de voornaamste tags, eerstegraads tags
Accesstags, routeringstags, zijn tweedegraads tags, en zijn afgeleid van eerstegraads tag.
Laat landen die niet borden taggen lekker tweedegraads taggen.
Ik zie dat dit probleem in 2009 ook al speelde; http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Consolidation_footway_cycleway_path
Voor zover ik weet impliceerd highway=cycleway niet dat het verhard is. Dat moet volgens mij altijd apart met een surface tag aangegeven worden.
Volgens de engelstalige wiki kun je highway=path gebruiken in plaats van highway=cycleway als er behalve fietsers ook andere verkeersdeelnemers van de weg gebruik kunnen maken.
Door te spelen met graphhopper maps kwam ik in het verleden erachter dat ik vergat voor voetgangers te mappen. Dus ik daar wat beter op gaan letten. Als een weg zowel voor voetgangers als fietsers verplicht is, kun je niet zowel highway=footpath als highway=cycleway taggen. Ik kies in dat geval liever voor path, omdat dat neutraler is, en volgens de wiki dus prima.
Voorbeeld in graphhopper;
https://graphhopper.com/maps/?point=51.871702%2C6.272335&point=51.868436%2C6.254826&vehicle=bike&elevation=true&layer=Lyrk
Op zich niet zo gek. In Duitsland tref je heel veel paden aan waar een gecombineerd bord staat (fietsers/voetgangers), terwijl we in Nederland heel veel paden kennen waar alleen een bord voor fietsers staat. Dikwijls is er in Duitsland een aparte ‘baan’ voor fietsers en voetgangers aangegeven door iets verschillende kleuren. De logica is anders. Zo zal een Duitser een Nederlands fietspad als gecombineerd pad mappen, terwijl een Nederlander een Duits pad als een fietspad gaat mappen.
De situatie wordt nog verwarrender als er in Duitsland een gecombineerd bord staat (fietsers/voetgangers) en de weg is ook een toegangsweg t.b.v. de vakantiehuisjes die er aan dat brede pad liggen. Dus krijg je tags als: fietspad, pad (fiets/voetganger), toegangsweg, unclassified road. Vaak is het een privéweg. Welke keuze maak je?
Mattheus,
, ook in buurland Frankrijk kom je dit tegen, vaak zonder bebording.
, lijkt dat niet op onze auto’s te gast wegen ?
Uiteraard is het al een langer spelend iets. OSM is in eerste instantie voor gemotoriseerd verkeer opgezet, en de wegen daarvoor hebben ook allemaal keurig een eigen tag gekregen. Voor fietsers en voetgangers is de tag-keuze heel beperkt en moet je met access tags aan de gang. Highway=footsycle met segregated=yes/no zou in dit opzicht ook een (betere ?) optie zijn geweest.
Duitsland is natuurlijk op meer punten uitzonderlijk. Veel ‘fietspaden’ waren 10 jaar geleden nog gewoon sidewalk. Om toch een fietsinfrastructuur te maken werd dan het trottoir voorzien van een bord ‘radfahrer frei’ ( mag je nog steeds op de weg ) en later door het ongescheiden gecombineerd gebruik met blauw bord ( verplicht ). Als de stoep breed genoeg was kwam er een streep in het midden en moet je opletten dat je niet tegen de lantaarnpalen en vuilnisbakken knalt.
Heel strikt genomen is de tag ‘path’ vaak ook niet correct, zie oude discussies hier over parallel zonder scheiding aan de weg lopende fietspaden. Dus een combi van cycleway=track en sidewalk=right wordt ineens highway=path …
In ons land wordt highway=cycleway het meest gebruikt voor goed begaanbare ( dus van een vorm van verharding voorziene ) paden. Modderpaden krijgen highway=path/track al of niet met bicycle=yes en andere access tags.
Dit is voor Nederland een goed werkbare manier van taggen gebleken. Laten we dat zo houden en niet met de JOSM-manier beginnen. Dat was ook het punt van deze topic.
Hier loopt nu ook een discussie over Radweg-tagging :
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=30138