Fahrspurren trennen

Hi,

ich bin eigentlich zum Entschluss gekommen das es Sinn macht Fahrspurren zu trennen wo immer es geht.
Bei dieser ganze forward/backward verbunden mit right/left/through mapperei verliert man doch recht schnell den Durchblick. Auch kann man Ampeln dann auch nur auf die Spuren setzten für die sie relevant sind.
Soweit ich das verstanden habe, soll man aber Fahrspuren nur trennen wenn sie auch wirklich baulich getrennt sind. Also z.B. durch eine Verkehrsinsel.
Ich denke also wer mag kann mit forward/backward arbeiten, aber es spricht auch nichts dagegen die Spuren zu trennen, oder?

Ich denke da auch an etwas was mir vor vielen Jahren mein Fahrlehrer eingehämmert hat. Bei uns gab es eine Straße zwischen zwei Ortschaften die etwa 3km lang war und durchgängig Überholverbot hatte verbunden mit einer durchgezogenen Linie. Dort waren öfters Fahrradfahrer unterwegs und das war eine Lieblingsstrecke der Fahrprüfer, weil man die Fahrradfahrer nicht überholen konnte, ohne die durchgezogene Linie zu überfahren. Wenn man das trotzdem getan hätte, war man durchgefallen. Mein Fahrlehrer hämmert mir also ein das eine durchgezogene Linie das selbe wie eine kleine Mauer ist.
Damit sind wie wieder bei der baulichen Trennung. Kreuzungen haben ja immer einige Meter eine durchgezogene Linie und somit ist das für mich eine bauliche Trennung die reicht um die Fahrspuren zu trennen.
Mach Google ja im übrigen auch so.

Ich sage also nicht das man muss, aber das man darf. Ich habe nämlich jetzt schon Fälle gesehen wo Leute meine liebevoll getrennten Spuren wieder zusammen gefasst haben und finde es Schade um die Zeit die ich und diese Mapper damit vergeudet haben.

Gruß

Frank

Hallo Frank,
wenn du dir weiter unnötige Arbeit machen willst, dann trenn die Spuren zu einzelnen ways. Es wird immer korriegiert werden, weil es schichtweg falsch ist und auch in bestimmten Fällen Routingfehler oder falsche Anweisungen verursacht. Das lanes-Schema ist etabliert und hat mit change:lanes auch eine Lösung für dein Beispiel. Ein wenig Übung und du mappst lanes im Schlaf.

Der Grundkonsens der deutschen Community ist eher die bauliche Trennung als Voraussetzung für Trennung zu fordern. Das steht auch in den Bearbeitungs-Standards. Mit JOSM und der lanes-Visualisierung verlierst du auch selten den Überblick. Auch bitte bei einfachen Verkehrsinseln nicht trennen sondern traffic_calming=island taggen.

Ein paar Nachteile deiner Methode mal schnell:

  • kein Wenden möglich
  • viel mehr turn restrictions nötig
  • statt :backward/forward hast du jetzt zwei Wege, der Aufwand ist auch hoch

Ups. genau meine Gegenargumente.

  • Kein Wenden Möglich:
    Genau das will ich erreichen. Man soll nicht über durchgezogene Linien wenden. Das bekommt man also ganz automatisch.

  • viel mehr turn restrictions nötig
    Da ist mein Erfahrung auch das ich eine Menge restrictions löschen kann weil sich die Abbiegebeschränkungen durch die getrennten Spuren erledigen. Geht ja ohnehin nicht mehr

  • statt :backward/forward hast du jetzt zwei Wege, der Aufwand ist auch hoch
    Da ist mir auch noch kein erhöhter Aufwand aufgefallen. Und selbst wenn ist es ja Aufwand den ich betreibe weil es mit z.B. auch optisch besser gefällt.

Außerdem benötigt man noch mehr zusätzliche Tags Stichwort change:lanes

Auch irgendein Problem mit dem Routing habe ich noch keiner der Kreuzungen gefunden bei der ich die Spuren getrennt habe.

…und wie schon gesagt macht das Google Maps ja auch grundsätzlich an jeder Kreuzung.

Wie sollen Ampeln jemals sinnvoll im Routing beachtet werden wenn nicht klar ist in welche Richtung sie denn gültig sind. Kommt da irgendwann noch eine traffic_signal:forward traffic_signal:backward?

und noch das letzte Gegenargument das ich eine durchgezogene Linie durchaus als bauliche Trennung sehe. Was soll bei einem Routing der Unterschied zwischen einer Verkehrsinsel, einer Sperrfläche, einer Mauer oder einer durchgezogenen Linie sein? Fürs Routing ist das immer das selbe, nur wenn ich mit dem Auto dagegen fahre ist es ein Unterschied.

Wie schon gesagt. Ich denke das kann jeder machen wie er möchte, aber es Leute gibt die dann die Spuren wieder zusammenfassen fehlt mir da das Verständnis dafür.

Das ist schlicht und einfach falsch weil highway für Fahrbahn und nicht für Fahrspur steht.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus:
Du ignorierst mit deiner Vorgehensweise eine mehrheitliche Entscheidung. Indem du die Straße in die gegenläufigen Fahrbahnen oder einzelne Spuren auftrennst, zerstörst du das Werk und die Daten anderer. Und dafür fehlt mir jedes Verständnis.
Ich gehe davon aus, dass deine changesets jetzt beobachtet und analysiert werden. Sollte sich dabei herausstellen, dass man deine Bearbeitungen als Vandalismus interpretieren kann, musst du mit einer Sperre rechnen.
Ich dachte mein obiger Beitrag würde reichen, um dich zum Umdenken zu bewegen, aber leider musste ich deutlicher werden :roll_eyes:

Nur zum Verständnis: Dein Fahrlehrer wollte dir damit lediglich das Überfahr-Verbot anschaulich machen. Er meinte sicherlich: Die Linie ist wie eine Mauer und hat nie gesagt “die Linie ist eine Mauer”. Oder hat er dir auch gesagt, wie hoch diese Mauer ist? :wink:
Damit sind wir bei der baulichen Trennung, die im Falle einer Linie (sicher trägt die Farbe einige Millimeter auf) nicht vorhanden ist!!!

Also mache dir und anderen Mappern keine sinnlose Arbeit und befasse dich besser mit den “lanes”

… empfiehlt dir freundlich …

Uwe

Hallo furban,

lies doch bitte hier http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=27571 und hier http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=29654 mit was wir uns in letzter Zeit befassen.
Wir sind nähmlich dabei gerde das was du mappen willst aufzuräumen und mit turn:lanes zu erfassen.
Als ich zu mappen angefangen habe wollte ich Kreuzungen und Einmündungen auch mit Einbahnstraßen in meinem Umfeld erfassen und bin dann schnell an Grenzen gestoßen.
Eine Einarbeitung in das turn:lanes-Schema geht sehr schnell und mit dem Fahrspur-und Straßenattribute-Stile von JOSM kannst du dir dein Ergebnis ansehen.

MfG

Senni

Also nun habe ich mir so einiges “das wird so gemacht und basta” angehört, aber die Argumente fehlen mir noch immer.
Das einzige echte Argument das ich bisher gesehen habe ist das es Routingprobleme geben kann. OK. Wenn mir dann jemand ein Beispiel liefern kann, könnte mich das überzeugen.

Gegenargumente zu meinen Anmerkungen habe ich leider bisher auch keine bekommen.

  1. Wie sollen Ampeln im Routing vernünftig berücksichtigt werden können?
  2. Was ist der Unterschied für das Routing zwischen einer Mauer, Verkehrsinsel oder durchgezogenen Linie?
  3. Warum macht es Google genau so wie ich mir das auch vorstelle?. Vor Google habe ich Respekt. Was die machen hat in der Regel Hand und Fuß
  4. Warum kann man es nicht auf beide Arten machen. Jeder wie er möchte?

Ich kann ja verstehen das es am Anfang von Openstreetmap Sinn gemacht hat das erst mal möglichst einfach zu gestalten um Ergebnisse zu bekommen. Aber inzwischen dürften in Deutschland ja alle Kreuzungen gemappt sein und man könnte das verfeinern und vor allem vereinfachen. Und denn Weg einer Verfeinerung mit immer komplizierteren Tags sehe ich eher kritisch.

Wenn ich mir so eine Kreuzung anschaue wo inzwischen jemand die Spuren wieder zusammengefasst hat dann habe ich da nun

change:lanes:backward=no
change:lanes:forward=not_left|yes
highway=secondary
lanes=3
lanes:backward=1
lanes:forward=2
maxspeed:forward=50
maxspeed:backward=70
name=egal
turn:lanes:forward=left|through;right

bei getrennten Spuren wäre das entsprechend

highway=secondary
lanes=2
maxspeed=50
name=egal
turn:lanes=left|through;right

und
highway=secondary
maxspeed=70
name=egal

Das ist ja wohl extrem viel übersichtlicher und einfacher, oder?

Ansonsten mappe ich zum Vergnügen und habe bestimmt nicht vor hier was kaputt zu machen. Dann lasse ich es im Zweifel lieber einfach bleiben und mappe halt andere Dinge oder im Ausland oder lasse es ganz bleiben. So “süchtig” bin ich glücklicherweise noch nicht :).
Aber mit diesem forward/backward kann ich mich nicht so recht anfreunden und so wie es aussieht meine Liebling Routing Software OSMAND ja auch nicht.

Ah da kam inzwischen noch was. Ok das schaue ich mir jetzt mal an ob mich dort was überzeugen kann. Danke.

Hallo Frank,

zu 1. Ampelpositionen kannst du jederzeit mappen, das hängt nicht von Einbahnstraßen ab
zu 2. wohl keiner
zu 3. wir sind nicht google
zu 4. die Kommunity hat sich Regeln gegeben

Zu deinem Beispiel bei turn:lanes=through;right kommt auf jedenfall noch change:lanes=not_left|yes
und wenn du es ganz genau machen willst auch ab einer bestimmten Stelle noch change:lanes=no|no.
Ich habe gesehen das du mit JOSM arbeitest, da hast du doch unter Vorlagen/Fahrspuren alles für turn:lanes dabei.

Zu 1. Du erstellst an jede Haltelinie der Kreuzung eine Node, welche du mit highway = traffic_signals taggst. Wenn die Straße keine Einbahnstraße ist, mappst du zusätzlich traffic_signals:direction = forward/backward je nachdem in welche Richtung des Ways die Ampel gilt. Der Router kann dann nur die Ampeln berücksichtigen, welche in Fahrtrichtung gelten.

Zu 4. Wenn es jeder so machen würde, wie er möchte, wäre es als Software Entwickler nahezu unmöglich die Daten sinnvoll auszuwerten. Bei 50 unterschiedlichen Mappern 50 unterschiedliche Arten geben, die gleiche Situation zu beschreiben. Daher gibt es in der Community gewisse Standards, an die sich jeder halten sollte. Bei den Spuren ist (momentan) eindeutig der Trend zur Verfassung an einem Way über die Tags. Die etablierte Regel zur Erstellung mehrere Wege, ist die bereits angesprochene bauliche Trennung.

Hallo furban,

Wenn Du eine Straße in drei Straßen aufteilst, weil sie drei Fahrspuren hat, wo wirst Du dann abbiegen, wenn Dein Navi empfiehlt: an der dritten Kreuzung links abbiegen?
Und GPS ist nicht so genau, daß es korrekt bestimmen könnte, auf welcher Spur man sich gerade befindet. Es wird also häufig der Meinung sein, daß man sich auf der Gegenfahrbahn befindet und dann mit sehr interessanten aber nicht hilfreichen Anweisungen versuchen, auf die richtige Spur zu kommen.

Erst vor kurzem hat mich mein Navi ordentlich verarscht, weil “Am Friedenspatz” in Bergen mit separaten Richtungsspuren gemappt ist. Statt nach links in die Bahnhofstraße hat es mich angewiesen, nach rechts abzubiegen.

Baßtölpel

das habe ich in der Tat noch nie gesehen und wäre genau das was ich befürchtet habe…
Wer soll da noch durchblicken?

Oder “links einordnen” … :roll_eyes:

Was weiterhin gegen Aufteilen spricht:

  • sidewalk Wie kommen denn bitte Fussgänger über die Straße? Da male ich dann alle 2m eine Verbindung?
    Ähnliches gilt für cycleway=track und dergleichen
  • in der Realität werden 2 Straßen werden nicht um eine Sperrfläche drumrumgebaut sondern anders rum; die Sperrfläche ist AUF der Straße
  • eine Straße ist eine Straße ist eine Straße

Du hast die Relationen vergessen, die 2 Mal gepflegt werden müssen. Desweiteren extra-Tags wie ref und dergleichen.

Ich möchte Fahrspuren immer nur da aufteilen wo diese mit einer durchgezogenen Linie defakto “baulich” getrennt ist. Somit darf man auch nirgend links abbiegen.
Ich sehe das nicht als einen Verstoß gegen das was die Community da beschlossen hat, sondern nur als eine Auslegung was denn eine bauliche Trennung ist. Eine durchgezogene Linie darf nun mal von niemandem überfahren werden und ist somit für mich eine klare Trennung der Spuren.

Wenn man z.B. die 3km lange Straße mit der durchgängig durchgezogenen Linie aus meinem ersten Posting nimmt, so muss man nach aktuellem Stand ja bei jeder Linksabzweigung (auch in Richtung von Feldwegen weil das auch für Fahrradfahrer gültig ist) eine “Links abbiegen verboten” setzten wenn man es wirklich richtig machen will. Wer macht das?
Auch ich würde diese Straße nicht komplett in zwei Spuren trennen, bin aber schon der Meinung das es eigentlich richtig wäre.

Tja.

Wo genau ist da jetzt das Problem? Entweder ich setze eine Ampel auf einen Kreuzungsknoten (meist verwendete Variante) oder ich setze sie an den physisch richtigen Punkt und gebe die Richtung an. Du willst eine Straße aufteilen, damit die Ampel an der richtigen Stelle steht? Wer soll da noch durchblicken?

Bedeutet das das Fußgänger überall beim Routing überall über die Straße geschickt werden? Nicht nur an Kreuzungen? Das wäre dann das erste Argument was ich akzeptieren würde.
Das mit der Sperrfläche verstehe ich nicht. Klar wird die Straße nicht um die Sperrfläche gebaut aber eine Sperrfläche darf man ja als Trennung verwenden soweit ich verstehe. Genauso wird die Straße nicht um die Trennungslinie gebaut und die soll man nicht als Trennung verwenden dürfen.

Genau. Dann sieht man das sofort auf den ersten Blick in welcher Spur die Ampel steht und somit auch für welche Spur die Ampel gültig ist.

Warum sollte ich in meinem Beispiel noch change:lanes=not_left|yes angeben?
Ich habe nur noch eine separte Spur mit zwei Fahrspuren und somit kann man von der linken Spur auf keine noch weiter Links befindliche Spur wechseln.
In der Gegenrichtung habe ich nur ein Spur und man kann somit nirgendwohin wechseln. Dieser Tag ist in meinem Fall schlicht überflüssig.