Ortsvereine der div. Hilfsorganisationen

Hi,
habe auf die schnelle nix im Wiki, nix mit JOSM und auch sonst nix im Forum gefunden - dabei müsste das Thema doch bestimmt schon diskutiert worden sein…

Ich baue gerade an einem “Feuerwehr-style” auf Basis des “neuen” Openstreetmat-Carto. Darin will ich mehr Dinge mit Icons hervorheben, wie nur Feuerwehrwehrhäuser. Nämlich Krankenhäuser genauso wie die Rettungswachen, Ortsvereine der Hilfsorganisationen wie z.B. DRK, THW Unterkünfte, Notfalltreffpunkte, etc…
Soweit läuft das auch einigermaßen, allerdings konnte ich nichts finden, wie ich Hilfsorganisationen einigermaßen sicher aus der DB bekomme…

Für das THW habe ich ein proposal zu https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:emergency_service%3Dtechnical gefunden und es sieht so aus, als ob ich damit alle THW-Unterkünfte bekommen sollte. Das THW hier in der nähe hat zusätzlich auch ein amenity:emergency_service (taginfo: 443x) eingetragen. Was ist jedoch mit den Hilfsorganisationen? Gibt es da überhaupt etwas?

Gruß
ngt

Die Hiorgs sind bis jetzt nur vereinzelt eingetragen. Da wir keine einheitliche Regelung dafür haben. Zur Zeit (oder auch nicht) steht das WikiProject Emergency Cleanup im Raum.
Aber da wurde auch noch nichts zum Thema Hiorgs geschrieben, such mal im FOrum, da hab ich noch i-wo was in Errinnerung :wink:

Falls es vielleicht zur Erhellung beiträgt, oder auch noch weiter ergänzt werden kann, siehe:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:OSM_f%C3%BCr_Einsatzkr%C3%A4fte

emergency_service=* ist noch nicht so wirklich durchdacht und wird eigentlich fast nur für THW verwendet. Was so eigentlich keinen Sinn macht, wenn man dafür einen eigenen key hat. Das Problem an dem system ist, dass man dann eigentlich jede Feuerwehr usw. mit emergency_service=* tags ergänzen müsste je nachdem für was sie ausgerüstet ist.

Hi,
danke, habe mittlerweile doch das ein oder andere v.a. im wiki gefunden und (wie ich glaube) einen ganz guten Überblick über das Chaos. Dummerweise heisst das nicht, dass ich eine Sinnvolle Idee hätte, die ich zur Problemlösung beitragen könnte…

Bevor wir so Details wie “Taggen von Aufgaben(?) einer Feuerwehr” angehen, wäre ggf. tatsächlich mal zumindest ein sinnvolles Tag für HiOrgs angebracht…

Sollte nicht HOT bereits solche Tags nutzen? Dann könnte man sich deren Schema bedienen!?

Nun, ich bin zwar kein Fan von den bisher im Proposal vorgeschlagenen Tags zu emergency_service, finde aber, den Key sollten wir als Grundlage nehmen…
Ich denke, da es weltweit sehr große Unterschiede gerade im Bereich der HiOrgs gibt, wäre es von Vorteil, die Tags in kleinen Schritten zu verbessern. Mit einigermaßen universellen und bereits existierenden Tags zumindest mal eine kleine Verbesserung…

emergency_service:maritime_rescue (Seenotrettung)
emergency_service:water_rescue (Rettungsschwimmer, …)
emergency_service:mountain_rescue (Bergrettung (Gibt es auch spezielle Vereine zur Höhlenrettung?))
emergency_service:technical_rescue (THW)
emergency_service:medical_service (HiOrgs OHNE Rettungsdienst, kein Krankentransport (EMERGENCY!))
emergency_service:sar_service (Rettungshunde,…)

Das ist ebenfalls nicht vollständig und es gefällt mir selbst auch noch nicht so ganz, aber als Diskussionsgrundlage bevor ich das als Proposal ausformuliere zumindest ein Anfang…

Das Ganze Thema bleibt dadurch chaotisch und und inkonsistent, aber nur, weil es (im Moment) keine PERFEKTE Lösung gibt, gar nichts zu machen, ist auch kein guter Weg…

Ich kann verstehen, warum man amenity=fire_station gewählt hat, es ist allerdings für viele HiOrgs in meinen Augen keine gute Lösung… Es sind teilweise einzelne Vereinsräume oder Garagen… Selbst fire_station ist für ne größere Doppelgarage schon etwas hochgestochen… aber okay :smiley:

Kann ich dir nur zustimmen.

Ich würde für den Bereich der Seenotrettung lieber sea_rescue bevorzugen.

Fällt meiner Meinung nach in die Seenotrettung.

Ja es gibt die Bergwacht und der key ist ok.

O.K.

Medical Service ist hier eher unpassend, da man darunter auch den ÄBD verstehen könnte. Ich denke du wolltest damit den KatS beschreiben. Dafür würde ich aber eher civil_protection nehmen.

Lass service einfach weg. SAR ist ein Internationaler Begriff und da muss nicht zusätzlich noch service dran stehen.

Es ist schön das sich ein weiterer User Gedanken zu dem Thema macht.

emergency_service:fire_station für “größere” Feuerwehrwachen?

Eher für alle Feuerwachen. Für mich gibt es keinen Unterschied zwischen groß und klein. Sonst brauchen wir für beide Varianten zwei Tags und das verwirrt nur. Denn wie definiert man eine “große” Feuerwehr?

Das hatte ich mir auch überlegt, aber dann wäre der Key in sich schon inkonsistent. Das eine ist ein Gebäude und der Rest sind Organisationen…
Im Endeffekt füsste es dann emergency_service=fire_service heissen oder, von mir aus auch emergency_service=fire_department.

Zufrieden bin ich trotzdem nicht… Auch gefällt mir emergency=mountain_rescue_service oder sowas nicht so sonderlich…

Naja, “Feuerwache” bezeichnet ja eigentlich die “größeren” Feuerwehrhäuser mit Wachpersonal - kleine haben das gar nicht - aber ja, 1 Tag für alle ist auch das, was ich bevorzugen würde. Es ist ein weltweiter Key und damit sind kleinere Unschärfen auch normal und tolerierbar.

Da wo es Höhlenrettungen mit Anschluss an BOS gibt, sind sie an andere BOS angeschlossen (oft Bergwacht) und machen auch Höhlenrettung. Könnte also fürs Erste bei den Bergrettern untergebracht werden.

(Wie) passt das zum bestehenden amenity=fire_station?

Ich möchte zu bedenken geben, dass es halt nicht immer die Bergwacht ist.
In unserem Landkreis gibt es eine Höhlenrettungsgruppe die bei einer “kleinen” Feuerwehr angesiedelt ist.
Bergretter gibt es dagegen weit und breit keine.
Also doch lieber emergency_service:cave_rescue ? Auch wenn sie zu einer BOS gehören die nicht die Bergwacht ist?!

Georg

Wie gesagt, ich würde, unabhängig von der Größe, ob Feuerwache oder nicht, Freiwillige, Freiwillige mit hauptamtlichen Kräften oder Berufsfeuerwehr (vorerst?) und der Einfachkeit halber bei dem etablierten bleiben.

fire_station beschreibt ja das Gebäude bzw. dessen Funktion während emergency_service ja den Nutzer eines Gebäudes beschreibt. Allein diese Tatsache bereitet mir Kopfzerbrechen, so dass wir als allererstes einmal die verschiedenen Begriffe definieren müssen, bevor wir am Tagging etwas machen…

Was verstehen wir genau unter amenity, emergency und emergency_service bzw. was wollen wir darunter verstehen? Und jeder von uns sollte ich fragen:

Was verstehe ICH darunter?

  1. Emergency:
    Das ist für mich der Oberbegriff zu allem, was mit einem Notfall zu tun hat. Darunter fallen öffentliche Geräte zur Rettung (Rettungsring, Notrufsäulen, AED,…) aber auch Orte, an denen Hilfe zu erwarten ist oder von denen Hilfe kommen wird. Die Getalt von Emergency ist für mich ein Ort (Gebäude oder Grundstück) in Form von einem Punkt, Weg oder einer Relation.

  2. Emergency_service
    Ist für mich der die Gesamtheit der Rettungsdienste, die in ihrer Eigenschaft beschrieben werden. Der Begriff grenz den Rettungsdienst derart ein, dass eine grobe Art der Hilfe, die von diesem Dienst ausgeht, erschlossen werden kann. Der Begriff darf aber nicht zu eng gefasst werden, so dass mehrere Tags verwendet werden müssen.

  3. Amenity
    Historisch betrachtet beschreibt Amenity den speziellen Charakter eines Ortes. Daher ist es auch nicht ganz falsch, eine fire_station unter amenity zu hängen. Gleichzeitig werden darunter sämtliche Annehmlichkeiten des tägliches Lebens erfasst.

Mein so sehr Definitionen-Liebender Informatiklehrer hatte tatsächlich recht… Wenn man etwas nicht definieren kann bzw. etwas nicht definiert hat, kann man nicht kompetent darüber reden… Und gleichzeitig würde er mir in den Nacken hauen, weil ich noch immer keine guten Definitionen zustande bringe :laughing: Naja, besser als nix :sunglasses:

So: Aus meiner Definition der drei Begriffe ergeben sich eigentlich zwangsläufig nur wenige Möglichkeiten:

  1. Amenity wird erweitert um ambulance_station; rescure_station; …
  2. amenity=fire_station wird zu emergency=fire_station und wir sammeln die Ortsdefinitionen in Emergency=*
  3. wir definieren ein Amenity=emergency_station
  4. Wir grenzen anhand von emergency_service=* ab, welche Art von Hilfe von einem Ort (point/way/rel) zu erwarten ist

Darum müssen wir entsprechend die Begriffe definieren und uns auch an die Abgrenzung halten. Wenn wir zu jeder Feuerwehr eintragen, was sie kann, können soll, offiziell tut, können will und schon gemacht hat, obwohl offiziell nicht so gedacht, schaffen wir uns selbst Probleme, die wir nicht lösen können. Gerade Feuerwehren sind auf so unterschiedliche Szenarien vorbereitet (ob praktisch oder theoretisch mal beiseite gelassen) dass wir mehrere dutzen Tags an jedes Feuerwehrhaus kleben können…

Daher schön, dass diese Feuerwehr Höhlenrettung kann, schön, dass andere Gefahrgut können oder Höhenrettung, Deichverteidigung oder sonstwas. Aber es ist und bleibt eine Feuerwehr.

Edit: Wie gesagt, es wird keine perfekte Lösung geben, aber zumindest ein ganz kleiner Schritt dahin, dass die Tags etwas besser sind als vorher.

Nahmd,

„Was sich überhaupt sagen läßt, das kann man klar sagen;
und wovon man nicht reden kann, darüber muß man schweigen.” :wink:

Wittgensteinsche Grüße
Wolf

Yep, ich gebe dir völlig recht. Die Frage ist wie immer wo zieht man die Grenze? In diesem Fall kam mir die Höhlenrettungsgruppe in den Sinn, weil diese Art der Tätigkeit zumindest in unseren Breiten sehr sehr selten vorkommt und noch dazu von der zuständigen Behörde (RP) anerkannt ist und für den überörtlichen Einsatz zugelassen ist.

Die Begrifflichkeit ist halt das Problem. (Wie immer :slight_smile: )

Georg

Auch damit kann ich leben. :slight_smile:

Das wiederum finde ich nicht. Seenotrettung an einem Badesee ist mir dann doch ein wenig zu unterschiedlich… Auch am Meer mit Badestränden gibt es “Rettungsschwimmer” und Seenotretter, die vollkommen unterschiedliche Aufgaben haben. Aber, anders als in der Politik, soll es an diesem Tag nicht scheitern :wink:

Damit waren v.a. die (DRK) Ortsvereine gemeint, die bei sämtlichen Bränden, Unfällen und anderen Einsätzen alarmiert werden.
Zumindest in BaWü ist das normal, dass diese Einheiten auch bei “alltäglichen” Notfällen eingesetzt werden. Es sind keine reinen KatS-Einheiten, auch wenn diese natürlich im KatS eingebunden sind.

Auch hier: Ich kann mit beidem leben - sar_service kam mir jedoch einheitlicher vor :wink:

Danke. Viele Köche verderben den Brei, heisst es, aber wenn jeder sein eigenes Süppchen vor sich hin kocht, wird noch lang kein 5-Gänge-Menü draus :laughing:

Ich weiß was du meinst. Das sind Rufbereitschaften an ansässigen Hiorgs. Da aber die Rufbereitschaft nur ein Mittel zum Zweck ist (Geld verdienen) würde ich es bei civil_protection lassen. Denn nicht jede Einheit hat eine Rufbereitschaft, jedoch sind alle im KatS tätig.
Und vorweg schonmal, den FRP lassen wir außen vor, da es sonst zu viel wird. Das System kann man ja später erweitern.

Edit: medical_service könnte ich mir für den RD vorstellen.

Ja, FirstResponder oder “Helfer vor Ort” betrachte ich dabei noch gar nicht.

Öhm, ich weiß jetzt nicht, was du mit Geldverdienen meinst… Diese Ortsverweine verdienen Geld mit Sanitätsdiensten, Spenden und Zuschüssen und haben außer wenigen KatS Fahrzeugen hauptsächlich eigene KTW/RTW oder Sankas. Allerdings ist der Arbeitsbereich dieser Ortsvereine hauptsächlich NICHT der KatS, sondern für Ereignisse, die mehr als 1-2 Verletzte vermuten lassen. Zumindest bei uns im Kreis sind ein oder mehreren Ortsvereine bei Bränden in Gebäuden grundsätzlich mit dabei ohne als KatS-Zug eingesetzt zu werden. Im Nachbarort kommen Ortsvereine, die Teil jeweils unterschiedlicher KatS-Züge sind, zu einem Brand dazu. Vergleichbar mit der Kooperation von Feuerwehren aus mehreren Gemeinden und parallel zum Rettungsdienst.

Dass es ein emergency_service=civil_protection geben sollte, halte ich unabhängig davon für eine gute Idee.

Für den Rettungsdienst würde ich ein emergency_service=ambulance bevorzugen. (Analog zu emergency=ambulance_station).

Dies schein m.E. der richtige Weg - aus amenity raus und detaillieren - eventuell mit emergency_service=* ergänzt.