lanes mittlere Spur oder bauliche Trennung

Die Alte Bahnhofsstraße in Lahr wurde stückweise neu ausgebaut. https://www.openstreetmap.org/way/296134244

Bing ist zu alt, darum hier ein Foto:

Im Augenblick sind noch beide Richtungen als eigene ways getaggt. Also wird dort eine bauliche Trennung vermutet. Das mittlere Stück kann jedoch überall zum Wenden oder zum Einfahren in Grundstücke verwendet werden (wenn da solche wären).
Auf der Straße links um die Ecke (Tiergartenstraße, https://www.openstreetmap.org/way/232504188) ist eine ähnliche Situation. Dort hat jemand EINEN way benutzt und den mittleren Bereich lanes:medium=1 getaggt.
Im Wiki gibt es zumindest ein Proposal http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Suffix_both_ways wobei lanes:both_ways=1 geschrieben werden sollte. Was tun?

Das Thema mittlere Spur wurde einem anderen Post http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=27571&p=7 schon angesprochen:

Ich schlage vor, das proposal zu verwenden, also lanes:both_ways=1 zu taggen.

Bei den Radspuren, gibt es wohl nur die Möglichkeit cycleway=lane einzutragen. Oder kann man hier auch “lanes:bicycle=left:lane|throuh:lane|right” verwenden?

Gruß Klaus

Direkt vor meiner Haustür und zum erledigen vom FIXME bin ich noch nicht gekommen :Asche auf mein Haupt:
Hatte ich ganz aus den Augen verloren :roll_eyes:
*Nun ja, in letzetr Zeit waren mir so runde 6000 Adressen wichtiger *
Diese Art von Zwischenspuren ist in Lahr richtig in Mode gekommen. Dein Vorschlag auf Basis des Proposals "lanes:both_ways=1"ist nicht schlecht, aber eigentlich darf man da ja nicht fahren, sondern nur abbiegen. Das lanes:median war ich auch an way https://www.openstreetmap.org/way/232504188 , weil ich nichts griffigeres gefunden habe.
lanes:median hätte den Vorteil, dass gleich klar wird, es handele sich um eine Spur zwischen forward und backward. Dann könnte man mit turn:lanes:median=both_left genauer beschreiben, wofür der Streifen gedacht ist. (Habe auf so einer Spur schon welche parken sehen)

Gut, dass wir das hier in einem neuen thread diskutieren.

edit:
hier hatte ich das schon mal http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=299332#p299332

Bevor man sich hier mit lanes: Tagging einen abbricht kann man es m.M.n. so lassen.

Ich würde zwischen die einzelnen Way eine area mit den entsprechenden surface vorschlagen. (Detail - wie es tatsächlich ist.)
Ist das durchgehend oder auch unterbrochen (Straßenlampen?)?

Keine gute Idee. Die gegenläufigen Fahrbahnen müssten wieder zu einer vereinigt werden, denn diese Mittelspur ist be- und überfahrbar. Ich denke, ich bau das um und dann da noch eine lanes:median ein. Schadet ja nichts :confused:
Eine andere Möglichkeit wäre ein zusätzlicher key “lanes:direction” für solche Fälle mit einem value “both”…

Keine gute Idee: Und weiter taggs an die lanes mit surface, Richtung, Fahrzeugtyp, … - Straßenlampen auf dem way … - aber es ist ja

Ist dies überhaupt eine Fahrspur.
Bei ca. 1,30 m Breite würde ich sagen, NEIN. Für mich ist dies eine bauliche Trennung.

Gruß
Rainer

Edit: typo

Die Diskussion, ob und wann etwas eine bauliche Trennung von Fahrbahnen oder Spuren ist, wurde schon tausendfach geführt. Ich finde zwar “bauliche Trennung” in der Wiki, aber eine klare Definition bisher noch nicht.
Bisher war ich immer der Meinung (,nachdem die Doppellinie nicht mehr als bauliche Trennung gilt), dass eine Bauliche trennung von Fahrzeugen nicht ohne weiteres überquert werden kann. Das ist im hier diskutierten Fall aber nicht so.

Entweder wir führen weiter einen Glaubenskrieg oder einigen uns endlich auf eine klare Definition. Sollte es diese schon geben, bitte ich um Quellen-Hinweis für mich und alle, die ebenfalls unwissend oder unsicher sind.

In Wikipedia ist eine Fahrspur (Fahrstreifen) folgendermaßen definiert:

Wenn a) und b) nicht gegeben sind, ist es mMn keine Fahrspur.

a) sieht StVO §7 (3a) aber anders :wink:
Um Freiburg ist es angeblich (=habe schonmal von so einer Situation gelesen) üblich, dass der mittlere Fahrstreifen einen derartig anderen Untergrund hat. In Berlin ist es angeblich üblich, dass es zwischen den Richtungsfahrbahnen Parkplätze geben kann. Das könnte @hurdygurdymans Beobachtung erklären :laughing:

Bei einer Breite von ca. 1,30 m wie auf dem Foto, würde ich hier nicht von einer vollwertigen Fahrspur sprechen. :roll_eyes:

Genau. Das was man auf dem Foto sieht ist definitiv keine Fahrspur.

Ich habe mal in Ruhe nachgedacht und recherchiert:

  • Wir orientieren uns in OSM an den physikalischen Eigenschaften.
  • Die StVO bietet keine Definition der baulichen Trennung. Farbliche oder materielle Eigenschaften eines Straßenbereiches allein sagen nichts über die erlaubte oder verbotene Befahrbarkeit aus.
  • Markierungen oder Verkehrszeichen gemäß StVO mit Bezug auf den im Bild gezeigten Straßenbereich fehlen.
  • Eine vergleichbar geringe Breite von 1,30 m ist auch bei Fahrradspuren gegeben, die wir auch als Spur erfassen. (Ich messe das morgen mal vor Ort des Bildes aus).
  • Der englische Sprachraum kennt im Straßenbereich „centre lane“ (brit) bzw. „center lane“ (am.) übersetzbar mit „Mittelspur“. Es existieren in einigen Ländern Regeln und Verkehrszeichen für die Nutzung von centre lanes z.B zum Abbiegen aus beiden Fahrtrichtungen über die Gegenfahrbahn.

Daraus erlaube ich mir folgende logischen Schlüsse für die Erfassung in OSM:

  • Genau wie Rad-oder Busspuren kann der gezeigte Straßenbereich bei lanes=* mitgezählt werden.
  • Die Breite kann über width:lanes und die Beschaffenheit über surface:lanes mit erfasst werden.
  • Eine Richtung oder spezifische Nutzung der Spur ist nicht gegeben. Somit ist eine Angabe dafür unter „access:lanes“, „lanes:forward“, „lanes:backward“ „turn:lanes“ nicht nötig und möglich.

Da der gezeigte Straßenbereich mit den etablierten Möglichkeiten für Spuren nicht darstellbar ist und die verschiedenen Vorschläge für Vergleichbares („turn=reverse“, „lanes:both_ways“) nicht zutreffen, schlage ich vor, einen neuen key „centre_lane“ einzuführen. Dieser wird für befahrbare Bereiche zwischen richtungsgebundenen Spuren verwendet. Eine Angabe der Anzahl (centre_lane=1) ist nicht erforderlich, da mehr als eine derartige Mittelspur auf einer Straße meines Wissens nicht vorkommt. Dadurch könnten verschiedene values wie

  • centre_lane=parking
  • centre_lane=two_way_turn
  • centre_lane=tram
    unter diesem key erfasst werden, ohne noch weitere zusätzliche Schlüssel definieren zu müssen.

Und jetzt bitte ich um zustimmende, kritische, ablehnende, aber immer sachliche Meinungen.

Wenn die Spur zum Überfahren gedacht ist, haben wir keine bauliche Trennung und somit wären beide Fahrtrichtungen als ein way zu führen. Routingtechnisch wäre es nur so richtig, um das Wenden auf dem gesamten way zu erlauben.

Da dieser Bereich aber nicht zu befahren ist, sondern nur das Überfahren erlaubt, ist es nach meinem Verständnis keine lane. Eine Fahrradspur befahren Radfahrer, centre_lane=tram die Bahn usw. . Aber diesen Bereich darf bestimmt niemand befahren.

Der Vorschlag centre_lane ist per se nicht schlecht, allerdings werden dort u.U. Sachen vermischt die nichts miteinander zu tun haben. Die Situation auf dem Foto erschlägt ausserdem keiner der Values.
Und bei ‘two_way_turn’ weiss ich nicht, ob die router da was mit anfangen können, und das Abbiegen für beide Richtungen erlauben.

Wurde ja auch nur im WIKI geändert - oder gab es dazu eine Diskussion? Meiner Meinung nach ist eine Doppellinie “verkehrsrechtlich” nicht überfahrbar. Hier “funktioniert” das Routing über die Doppellinie)

Meine sachliche Meinung:
Eine Fläche ist ja überfahrbar, und kann mit access=* ausgewiesen ist. Wenn die Fläche centre_lane=* mit access=* heißt, wäre es mir recht. Nur bitte keine 3 lanes in die Richtung - center_lane - 3 lanes in die Gegenrichtung in einen Way.

Wenn an einer Stelle eine Straßenlampe oder ein Umlaufgitter für Fußgänger steht, ist ersichtlich, das an dieser Stelle in der Fläche kein Befahren möglich ist.

So sehe ich das auch und werde es auch so umbauen.

Das kann ich anhand der örtlichen Situation nicht nachvollziehen. Da ist nirgendwo ein Schild oder eine Markierung, welche deine Vermutung rechtfertigt. Nichts deutet darauf hin, dass dieser Bereich nicht befahren werden darf.

Der key “centre_lane” und die value-Beispiele sind ja bisher nur ein Vorschlag. Da muss noch Fleisch in die Suppe. Und wenn wir das endgültig und schlüssig geklärt haben, liegt es an den Routern, die aus dem Schema nötigen Schlüsse als Information für deren Anwender zu erlernen.

Hab das hier gefunden:

http://www.badische-zeitung.de/lahr/city-umfahrung-ist-nun-vollstaendig–88399789.html

Also nix mit befahren.

Was ein Zeitungsreporter als Übergangshilfe versteht und beschreibt, ist mir egal. Schauen wir uns doch mal das Bild genau an:
http://ais.badische-zeitung.de/piece/05/44/df/a4/88399780.jpg
Als Übergangshilfen sind eindeutig erkennbar die Fußgängerinseln im Bereich der mit Ampeln regulierten bzw. mit Zebrastreifen markierten Füßgänger-Querungen ausgebildet.
Die StVO sagt:
“Sind Schutzwege oder für Fußgänger bestimmte Unter- oder Überführungen vorhanden, so haben Fußgänger diese Einrichtungen zu benützen. Ist jedoch keine dieser Einrichtungen vorhanden oder mehr als 25 m entfernt, so dürfen Fußgänger im Ortsgebiet die Fahrbahn nur an Kreuzungen überqueren, es sei denn, daß die Verkehrslage ein sicheres Überqueren der Fahrbahn auch an anderen Stellen zweifellos zulässt.”

Die Strecke zwischen dem nördlichen Kreisverkehr und der südlichen Ampel beträgt maximal 100 m. Welchen Sinn macht dann noch eine Übergangshilfe für 50 m? http://osm.org/go/0DLH1WBLA
Physikalisch ist die Befahrung des Streifens für jedes Fahrzeug problemlos möglich.

Für mich endet die Diskussion hier. Ich werde mal bei der Stadt anklopfen, um zu erfahren, was man sich dabei gedacht hat.

edit:
Übrigens wird an anderer Stelle von der Presse der städtische Bauleiter zitiert: http://www.bo.de/lokales/lahr/goethestrasse-wird-fuer-neun-wochen-baustelle

Das ist der Bereich nördlich vom Kreisverkehr.

Nach drei Wochen habe ich nun eine Stellungnahme des Stadtplanungsamtes:

Somit können wir munter weiter diskutieren. Eine bauliche Trennung ist es nicht. Traffic_calming trifft auch nicht zu.Alle mir bekannten dokumentierten key-value-Kombinationen passen nicht. Oben hatte ich mal „centre_lane=*“ angedacht. Mittlerweile denke ich aber analog zu den bekannten lanes-Varianten eher an
central:lanes=multi
für diesen speziellen Fall auf Basis der oben zitierten Aussage. Ich würde mir dazu auch eine Beschreibung in der Wiki ausdenken, wenn das genehm ist.
Im Weiteren wären naturlich zusätzliche values wie

  • central:lanes =parking
  • central:lanes =two_way_turn
  • central:lanes =tram
    machbar.
    Konstruktive Meinungsäußerungen oder tagging-Alternativen dazu nehme ich hier gerne entgegen.

Wer sagt denn, das solch eine lane immer central liegt?