Sühnekreuze (Steinkreuz) tagging

Im Moment ergänze ich rund um Nürnberg sogenannte „Sühnekreuze“. Das sind historische Steinkreuze und diese finden meist leider wenig Beachtung in der Öffentlichkeit. Bis vor einiger Zeit erfolgte das Tagging mit solcher Objekte mit

historic=wayside_cross

. Dieses wurde jedoch sinnvollerweise umgestellt und besteht jetzt aus

 historic=stone

,

format=stone

und

stone_type=conciliation_cross

. Damit tauchen die auch schön in der http://geschichtskarten.openstreetmap.de/ auf. Soweit so gut. Leider sehen das aber nicht alle Mapper so, was mir erneut einen Hinweis (andere nennen es Rüffel) eingebracht hat. Ich solle gefälligst aufhören mit dem Schmarrn und alles zurückändern. Die ganzen Kreuze tauchen damit nicht mehr in den TOPO Karten, Reit- und Wanderkarte und sonstigen Karten auf. Beim Rendern werden die neuen Tags nicht ausgewertet und ignoriert. Bevor ich hier die Tags wieder zurückstellen bzw. mich mit Mitmapper direkt rumstreite wollte ich das Thema hier mal reinstellen.

Aus meiner Sicht ist folgende Darstellung besser:

Ein Sühnestein/-kreuz ist für mich kein Wegkreuz [1] mit religiösem Hintergrund sondern eher ein Denk- bzw. Mahnmal [2]. Ein Historischer Stein [3] wäre mir zu allgemein.

Quellen:
[1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:historic%3Dwayside_cross
[2] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:historic%3Dmemorial
[3] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:historic%3Dstone

Welchen Zweck erfüllen diese Kreuze denn? Erinnern sie an etwas?

edit: meinst du diese Kreuze hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Steinkreuz ?

Beispiel Sühnekreuz
Beispiel Stein

Ich sehe dann aber eine Überschneidung im historic=memorial-Bereich: einerseits ist beispielsweise ein Stolperstein historic, weil er als rezentes Mahnmal an ein historisches Ereignis erinnert, andererseits ist ein Sühnekreuz historisch, weil das Mahnmal selbst historisch ist.

Ich bin für

historic=stone
stone_type=conciliation_cross
description:de=Sühnestein
material=...
heritage=yes

Wenn es im Sinne von

bzw.

ist, +1

Vielleicht sollte auf die Disskussion huer hingewiesen werden…

Sven

Hm, nicht jeder Sühnestein ist ein Kreuz, nicht jedes Steinkreuz ist ein Sühnekreuz, und die Funktion (die Mahnung zur Fürbitte) kann im Mittelalter ähnlich mit der eines Holzkreuzes oder Marterls gewesen sein.

Ich bezweifle, daß das neue Tagging eine Verbesserung darstellt, und zwar unabhängig davon, ob es aktuell gerendert wird.

lg
vademecum

@torsten

genau, ein sühnestein ist kein wegkreuz, historic=memorial + memorial:type=de:mordwange hat zwei schönheitsfehler.
einmal sind wir wieder bei den punkt alles mit denkmal zu mappen, das werden dann irgendwann über hunder memorial:type, und zweitens de.mordwange ist nicht richtig, denn dann müßte
es norddeutsch:mordwange heißen, da dieser begriff nur dort existiert…

@vademecum

genau, das wird mit format=* geregelt

das mag wohl sein, da streiten sich die gelehrten, aber schon rein optisch ist ein sonstiges steinkreuz näher am sühnekreuz als am wegkreuz,
und deshalb allemal besser es als historischen stein zu mappen.

und genau das ist es nicht, ein sühnekreuz muste der mörder, oder dessen familie aufstellen, nix mit mahnung und führbitte.
natürlich änderte sich die bedeutung der kreuze im laufe der zeit, einige wurden grenzsteine, und andere sicherlich auch mahn und führbitt-orte…

präziseres taggen stellt immer eine verbesserung dar.
natürlich kann ich sagen, ein haus ist ein haus.
aber ich kann auch sagen, das ist ein holzhaus, das ein fachwerkhaus usw. welsches für mich eine verbesserung des mappings darstellt.

grüße von lutz

Für den OSM-Laien ist “jedes” Kreuz am Wegesrand erstmal ein wayside_cross.

Ich bin dafür, bei genauerer Differenzierung immer Abwärtskompatibilität beizubehalten.

Also in der Art:

historic=wayside_cross
wayside_cross_type=conciliation_cross
…

So sind alle happy: Die gängigen Renderer zeigen erstmal ein Kreuz, das ja auch in der Realität wiederzufinden ist, und die Geschichtsfreaks bekommen ausdifferenziert ein Sühnekreuz.

name = Sühnekreuz … Heißt das Kreuz wirklich so? Bei uns heißen diese Dinger “Pestkreuz”, “Steigerkreuz” u.s.w.
Ist da nicht description:de = Sühnekreuz besser?

name = 18. Juli 1787 … Heißt der Stein wirklich so oder ist das eine Inschrift?
Ist da nicht inscription = 18. Juli 1787 besser?

historic=memorial
memorial:type=conciliation cross

Wäre eine Alternative für nicht Norddeutsche.

@Pfad-Finder

das ist dein persönliches empfinden, ich kann dir sagen, das es gegenden gibt, dort waren die sühnekreuze als historic=monument erfasst.
woanders wieder als historic=memorial, oder historic=boundary_stone…
das werden wohl alles “osm-laien” gewesen sein.

übrigens wird bei einigen laien die enttäuschung groß sein,
wenn sie auf ihren garmin ein wegkreuz angezeigt wird,
und sie nichts sehen, weil der 50 cm große stein im grass schwer zu finden ist.

@torsten

ja, du hast recht, das ist nicht der name.
ich vermute, der rührt noch da her, als der stein noch ein anderes key/value hatte.
das machen übrigens viele mapper so, die das als wegkreuz, monument oder denkmal gemappt hatten.
damit wurde praktisch durch den namen gesagt um was es sich wirklich handelt, weil sie es entweder wußten,
oder fühlten das das kein wegkreuz, monument oder denkmal ist.

ja sicher, es werden hier bestimmt noch ein paar vorschläge kommen, siehe Pfad-Finder oder

http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=28213

ist auch nicht ohne eltern…

egal wie du versuchst etwas zu vereinheitlichen, es wird immer jemanden geben, der ein besseres tagging weiß…

übrigens kann man auch die ersteller seiner lieblingskarte anschreiben, und nachfragen ob die eventuell ihre filter anpassen,
aber ob die das alle machen, so ohne voting und segen von oben?

grüße von lutz

Nein. Die Aufstellung geschah als Sühne duch den Mörder (damit hast Du Recht) ja genau deswegen, damit man des Opfers gedenken kann und für ihn betet (=Fürbitte) sowie zur Mahnung und Warnung. Nach damaliger Auffassung war ein Mordopfer, also ein plötzlich aus dem Leben gerissener Mensch, auf Fürbitte besonders angewiesen, weil er sich nicht selber auf seine Sterbestunde vorbereiten konnte. So war es die Funktion der Sühnekreuze, daran zu erinnern, daß man für diesen Menschen besonders betet. Ein Denk- und Mahnmal mit religiösem Hintergrund also. Dies nur als Erweiterung.

Exakt. Es gibt Betsäulen, Martersäulen, Feldkreuze, Pestsäulen, Meilensteine, Wegweisersäulen, Wettersäulen, Bildstöcke, Brunnenstöcke, Gedenksteine, Marksteine, Gipfelkreuze, Meineidkreuze, Sühnekreuze, Danksäulen, Pranger, Marterln, Votivtafeln, Hoheitssäulen und zig andere Flurdenkmale. Jeweils aus Stein oder Holz oder Metall. Wieso nun gerade die Sühnekreuze als Unterabteilung von historic=stone laufen, erschließt sich mir nicht wirklich, und besonders “präzise” finde ich das auch nicht.

lg
vademecum

Nahmd,

Ja.

Und gerne zusätzlich ein “start_date=1787-07-18”.

Gruß Wolf

@vademecum

genau, und all diese sachen versuchen wir zu unterscheiden…

der tag historic=stone ist als platzhalter zu verstehen, es existiert schlichtweg kein einheitlicher tag für sühnesteine.
jeder will es unter was anderen sehen.
die einen als denkmal, die anderen als wegkreuz usw.
das tagging historic=stone + stone_type=conciliation_cross vereinheitlicht diese erst einmal.
ich persönlich hätte lieber ein historic=conciliation_cross genommen, aber da wäre der aufschrei genau so groß…

bemerkenswert finde ich, solange die unter den vielen grauen wegkreuzen gemappt wurden, war alles in ordnung.
jetzt kann der versuch der präzisierung natürlich nicht präzise genug sein…

grüße von lutz

Vielen Dank für eure Meinungen. Ich sehe allerdings hier weiterhin Diskussionsbedarf bevor wir das final definieren können. Es ist nicht im Sinne von OSM, der eine macht es so, der andere wieder so. Mehrere Regeln für die Renderer sind zwar machbar, aber machen m.E. Sinn. Ich finde lieber “ungefähr” richtig, als “konsequent” falsch. Im Moment jedenfalls ist das Paar historic=wayside_cross aussen vor. Nach wie vor sehe ich historic=stone auch nicht besonders aussagekräftig. Das füllt sich recht schnell oder vermischt sich mit Grenzsteinen, Ruhsteinen, Gedenksteinen etc. die m.E. nichts mehr mit den Sühnekreuz zu tun haben. Wieso gab es eigentlich einen Aufschrei zu historic=conciliation_cross ?

Auf dem dazugehörenden Schild ist die Beschreibung zur “Sühne eines Mordes”.

…

Irgendwie muss man klassifizieren. historic=stone kann man auch im nichtdeutschen Sprachraum verwenden, historic=sühnestein vermutlich nicht, weil das Konzept mir doch sehr christlich-europäisch erscheint.

Nehmen wir historic=stone ist es mMn auch einfacher, für alle die verschiedenen Steindenkmäler eine generische Kartendarstellung zu erzeugen, dann muss man nicht für jeden neuen Wert (historic=Sühnestein, historic=Pestsäule, …) das Rendering anpassen.

sorry leute, habt ihr sonst keine probleme? wegen einer handvoll steinkreuze gleich so eine welle starten?

1. absolutes randgebiet
2. selbst in der topo gibt es nur kreuze, ob christlich oder sonstwas alles hat selbes symol

wer soll das bitte dann wie renderen? grosse kreuze, kleine kreuze, kreuze die gar keine sind?
lasst es einfach bei historic=wayside_cross und was ihr dann zusätzlich macht, ist euer problem.
ausser ein paar freaks geht das den meisten am … vorbei und wirklich da schiesst ihr wohl alle ein wenig über das ziel hinaus.

gruss aus franken aus einer gegend wo viele unterschiedliche kreuze rumstehen

wow, da hat wohl jemand seine freunde aktiviert, sicherlich im osm-dunstkreis ein rand-gebiet.
aber außerhalb des osm-horizont, und da wollen wir ja hin, das auch andere die daten nutzen sehe ich das anders…

bist du sicher, das du weißt von was du redest?

egal, soll franken in ein meer von wegkreuzen ertrinken…

jede region hat die karte zur auswahl, die sie verdient

grüße von lutz