Frage zur mglw. fehlenden Verkehrszeichen

Hallo,

ich bin heute beim Mappen auf folgenden Fall gestoßen und da ich selbst keinen Führerschein habe, wollte ich mal die Profis hier fragen. Die Situation habe ich unten mal als Grafik eingebunden.

Die Szenerie befindet sich einer Tempo-30-Zone in der Kernstadt. Wie ersichtlich wird, besitzt die Einbahnstraße einen linksseitigen Radfahrstreifen, der mit einer weißen doppelten einfach auf die Straße markiert ist. Der Radfahrstreifen besitzt einen von der Einmündung im Süden versetzen Beginn durch Zeichen 237 und endet im Norden an der Kreuzung mit einem Zeichen 205 (kleine Ausführung); ferner handelt es sich nicht um einen Zweirichtungsradweg, da auf der Einbahnrichtung im Mischverkehr gefahren wird.

Weiter südlich befindet sich eine Schule, zu dessen Schulschluss ich gerade vor Ort war. Nun müssten die Radfahrer ja eigentlich aufgrund von Zeichen 267 absteigen und bis zum Zeichen 237 schieben - denkste. Die rasen einfach in die verengte Einbahnstraße rein… da ist sicher schonmal etwas passiert. Fehlt hier nicht ein Hinweis, wie Zeichen 237 in 25 Metern?

Was mich ferner wundert: Zeichen 205 im Norden bedeutet ja, dass der Radfahrer am Ende des Radfahrstreifens seine Vorfahrt (hier: rechts vor links) aufgeben und der Querstraße (Ost-West-Verkehr) vorlassen muss. Nur fehlt hier nicht die Information der anderen Verkehrsteilnehmer? In der StVO-Vw steht:

Selbst wenn ich Zeichen 306 oder Zeichen 1002 übersehen hätte, müsste mindestens an der nördlichen Straße (oberhalb der Kreuzung) darauf hingewiesen werden. Da der Durchgangsverkehr von der westlichen in die südliche Straße führt, hätte hier also ein Zeichen 1002-20 stehen müssen… Handelt es sich somit bei den aus der Einbahnstraße kommenden Radfahrern nicht um eine Gefahr, den Vorgang gewährt werden müsste?

LG
Tobias

Wenn man sich etwas damit beschäftigt stösst man leider ständig auf solchen Unsinn :frowning:

In deinem Beispiel müsste tatsächlich der von links kommende Verkehr (RvL) und der von unten kommende (Z205) warten. Für OSM ist ja (zum Glück? Leider?) egal.

Zu der Einfahrt in die Strasse müsste man wohl die Situation vor Ort sehen, es wirkt mir aber auch “verbesserungswürdig”. Für OSM: Ich fürchte das ist tatsächlich ein Fall für cycleway=opposite_lane, das ich eigentlich gerne abgeschafft sehen würde. Ich würde vermutlich in diesem Fall das doppelte Z295 als bauliche Trennung akzeptieren und den Radweg getrennt mappen.

Naja, deine Überlegungen sind schon richtig. Aber…
Für mich sieht das so aus, daß irgend jemand mal die Idee hatte, daß man doch Radfahrer auch in die Gegenrichtung fahren lassen kann.
Gesagt getan. Über die Konsequenzen wurde da nicht wirklich nachgedacht…

Leider war ganz im Süden die Straße zu schmal, so daß naja - pech gehabt - der Fahrradweg geht halt erst nach 25 Meter los…
Es war zu wenig Geld da um die Straße zu verbreitern. Und es war ihnen dann aber zu peinlich ein entsprechendes Schild aufzustellen…

Genau das selbe oben.
Wer von Links kommt rechnet zunächst nicht damit, daß jeamand aus der Einbahnstraße kommt. Bei mir um die Ecke ist das so geregelt, daß irgendwie drauf hingewiesen wird, daß die Einbahnstraße nicht für Fahrradfahrer gilt. Kreuzung ist rechts vor links. Aber die Autofahrer interessiert das gar nicht ob da nun ein Fahrradfahrer aus der “Einbahnstraße” kommt… :frowning:

Auch an die von Osten und Norden kommen müssen einen Hinweis bekommen da in Einbahnstraßen nicht mit Radfahrern rechnet wird und ev. zu weit links gefahren wird…

Ein weitere Aspekt ist, daß die Fahrradfahrer im Gegensatz zu den Autos komplett über die Kreugung fahren dürfen.
Die 214 hat man vermutlich nicht um sonst aufgestellt! Vermutlich ist es auch für die Fahrradfahrer gesünder wenn sie nur nach rechts/Osten abbiegen… Rein spekulativ.

Für Verkehr aus dem Wersten gilt die 214. Für die Fahrradfahrer aus dem Süden jedoch nicht! Die dürfen ja über die Kreuzung. Also dürfen dann wohl auch die Radfahrer aus dem Westen links abbiegen. 214 gilt für die dann nicht. Oder?

Und wir machen uns mal wieder einen Kopf wie der Murx zu mappen ist… :smiley: :smiley: :smiley:

Historisch war es so, dass die Einbahnstraße “andersherum” war, man konnte also von Süd nach Nord fahren. Wurde 15-20 Jahren aber geändert. Etwas weiter gibt’s einen Kreisel, der zunächst zu der aus Osten kommenden Straße als Einbahnstraße führte, später aber wieder in beide Richtungen geöffnet wurde.

Wie gesagt: Kernstadt, da kannst du die Straße nicht breiter machen, weil links und rechts Gebäude unter Denkmalschutz sind. Sorry, ich hätte lieber “historische Altstadt” schreiben sollen.

Du meinst, es wird darauf hingewiesen, dass sie für Radfahrer freigegeben ist, oder? :wink: Sonst müssten die ja überall Schilder aufstellen.

Dafür ist ja eigentlich die Markierung auf dem Boden da. Die ist ja sogar doppelt - das ist offiziell gar nicht vorgesehen.

Das wird Rückstau das Problem sein. Die linke Straße geht in eine schlecht einsehbare Kurve, an der eine Ampel ist, die wiederum Ortsdurchgangsverkehr regelt. Dann hättest du bei wartenden Linksabbiegern ein massives Problem :slight_smile:

So kannst du das nicht aufrechnen :D. Das ist 100%ig ein Rückstauproblem.

Sehr lustige Geschichte. Das ist mal eine kreative Lösung. In meinen Augen jedoch besser als garnichts. Und ob man sich bei der Stadt (Verkehrsbehörde) melden sollte, weiß ich nicht. Die schalten entweder die Polizei zur Verkehrsüberwachung ein, oder bauen noch die Radfahrspur zurück und machen daraus Parkplätze.

So ist es eigentlich auch Richtig. Allerdings erreicht man andere Radwege oft auch nur sehr abenteuerlich. Zu OSM: Eigentlich eine Sache eines Router bei Radfaheren kurze oneway-Strecken zu ignorieren. Hier sollte man das schon so mappen wie es dort gegeben ist.

Nein, es gilt auch für sie. Anonsten steht dort drunter “Radfahrer frei” (ZZ1022-10). Weiß jemand wie es beim indierkten Linksabbiegen aussieht? M.M.n. ist es für die Radfahrer die aus Westen kommen immer noch nicht erlaubt, ob wohl sie an der gleichen Stelle stehen bzw. warten würden, wie jene, die aus Süden kommen.

Finde ich auch.
Im konkreten Fall würde ich dort wahrscheinlich die Straße teilen, wo die Radfahrspur anfängt. Der oberer Teil bekäme

oneway=yes + oneway:bicycle=no + cycleway:left=lane, + cycleway:left:oneway=-1 

und der unterer Teil

oneway=yes ( + oneway:bicycle:conditional=no @ real_life  :D Just kidding. )

Zur Beschilderung: Man kann ja unten unter dem Zeichen 267 das Zusatzzeichen 1020-10 anbringen und dadrunter, oder kurz dahinter, Zeichen 208 (Vorrang des Gegenverkehrs). In der andere Richtung entsprechend Zeichen 308 (Vorrang vor dem Gegenverkehr).

Interresante Idee, dann hat man an den anderen Armen der Kreuzung aber nicht mehr Rechts vor Links. Hier tut es von Westen kommend glaube ich auch ein Warnschild 138
(Radverkehr) mit ZZ1000-32 (Radverkehr von links und rechts). Außerdem: “[…] Handelt es sich somit bei den aus der Einbahnstraße kommenden Radfahrern nicht um eine Gefahr, den Vorgang gewährt werden müsste?”: Ich denke mal das hast du nur etwas schlecht formuliert :). Denn, wer gefährdet den hier wen?

Gruß Hubert

Btw: Das Ganze “befindet sich einer Tempo-30-Zone”, da hat aber StVO §45 (1c) Satz 3 etwas gegen :smiley:
Also muss der Radweg eine einge Strasse sein. Deshalb auch zwei Z295, für jede Strasse eines.

Nein!

Stimmt…

Du meinst das hier, oder?

Was sagt die Verwaltungsvorschrift dazu? Vermutlich “es muss grundsätzlich, kann aber…:expressionless:

12 Meter mit Bürgersteig, 8,5 Meter ohne (also Straße).

Edit: Zeichen 295 ist doch zur Fahrbahntrennung, der Streifen für den 237 ist doch eher ein Seitenstreifen, oder?

Wäre Zeichen 257 mit einem konstruierten Zeichen 1004 (“25 m”) neben Zeichen 267 nicht richtiger? Alles, was du unter Zeichen 267 pappst, gilt auch für die motorisierten Verkehrsteilnehmer und ist daher falsch. Selbst diese Kombination funxt nicht: 267 - 1022-10 - 1004-x oder doch?

Nein, ein Satz vorher. Das Zeichen 237 iVm der Strasse gefällt der 30-Zone nicht:

“Grundsätzlich” bedeutet generell dass es Ausnahmen geben kann.

Was’n das? Meinst du 1022-10? Wäre wohl die beste und deshalb normale Lösung, aber nur wenn die Örtlichkeit das erlaubt. Ich weiss gerade nicht genau was dafür die Bedingungen sind.

Gibt’s schon länger nicht mehr als es mich gibt. Das kann man da nicht aufstellen :smiley:

Ich dachte, das ohne bezieht sich nur auf die Lichtzeichen, denn wir haben hier alles: Fahrstreifenbegrenzung, Leitlinien, benutzungspflichtige Radwege usw. Ich glaube, ich muss den Akku für die Digitalkamera für morgen mal laden.

Verdammt, 237 natürlich.

Ja.

Darüber muss ich mal nachdenken.
Edit: Typo

Ähem, es gibt m.E. genug Straßen wo für alle die Einfahrt verboten ist (unechte Einbahnstraße), da sollte nichts ignoriert werden. Wenn offensichtlich ist dass ein Radweg erreicht werden soll dann würde ich eher oneway:bicycle=no nehmen wie du es auch machst.

Bei unechten Einbahnstrassen darf man aber auch als Radfahrer zum Fussgänger werden, sein Fahrrad hineinschieben und als Radfahrer weiterfahren. Genau wie im angenommenen Fall :wink:

Okay, das ist ein Argument.

Hallo zusammen, ganz ehrlich: Ich bekomme langsam Kopfschmerzen wenn ich das hier lese.
Für wen oder was mappen wir eigenlich?
Ist es das Ziel die völlig vermurxte Beschilderung hier abzubilden?
Nein!!!
Ziel ist es doch eine sinnige, logische und funktionale Karte zu erstellen. Dinge die zur Örtlichkeit passen und gleichzeit so in der Form auch verantwortbar sind.
Würde man tatsächlich bei den 25 Metern “oneway:bicycle=no” oder einfach das opposit_lane weglassen. dann ist das bezogen auf ein intaktes Fahrradnetz fatal.
Jeder router würde versuchen eine alternative Route zu finden, ich pers. auch weil ich kein Bock habe zu schieben.
Selbst autonome, Computergesteuerte Autos scannen das Umfeld das Sie befahren ab - müssen es. Augen auf.
Jeder der da fährt wird, so fern er die Straßenverkehrsregeln kenn, erkennen, daß er da nicht fahren darf. Für die, die sich daran halten möchten werden eben kurz 25m schieben. Ist ja auch kein Beinbruch. Eine fahrradtaugliche Route scheint das auf jeden Fall zu sein.
Vielleicht könnte man es taggen ala “erschwertes durchkommen” oder “offiziell nicht, geht aber schon”.

Ich hadere im Moment mit cycleway=track vs. 241. Dazu werde ich noch eine Anfrage ins Forum stellen.
Weil ja eigentlich für den der da mit dem Rad fahren will das ganze eigentlich sch…egal ist. Und die Fußgänger kratzt es auch nicht… Und selbst wenn es 240 wäre, wäre kein Beinbruch.

Wäre nicht falsch, aber in die Einbahn hineinfahren darf man immer noch nicht.

Sehe ich etwas anderes, “267 - 1022-10 - 208” oder “208 - 267 - 1022-10” würde ich so verstehen, dass die Einfahrt Vorboten ist, außer für Radfahrer, und das der Gegenverkehr Vorfahrt hat. Andere Fahrzeuge außer Fahrräder dürfen also immer noch nicht einfahren.

Glaube nicht, das hieße “Einfahrt Vorboten; Außer Radfahrer; nach/erst in y m (m=Meter)”

+1, wohl aber die Gegenheiten vor Ort richtig wiederzugeben und wenn man da nicht hineinfahren darf, dann darf man das nicht und man sollte es dann auch nicht unwahr eintragen.

Gegenbeispiel. BRouter mit Profil “Shortest”.
P.S. Die Diskussion über eine geeignetere Beschilderung, ordne ich eher unter “Lustiges” ein.
Edit. Typo

Sorry, schon richtig. Die ersten Meter ist halt einfach kein cycleway=opposit_lane. Dann ist da auch nichts einzutragen.
In Düsseldorf fehlen häufig die Basics bezüglich Fahrradwegen so daß mir die Diskussion einfach viel zu überzogen vorkommt.

Danke für den Tip mit BRouter. Muß ich mir gleich mal als App anschauen! Ergebnis vom Router der WEB-Seite sieht vielversprechend aus.
Ich benutze OSMAND. Ansich nicht schlecht. Halt ein bisschen eine Eierlegendewollmilchsau… Aber geht ganz gut voran das Projekt.

Nachdem ich hier viele Meinungen gelesen habe, wundert mich einiges ein wenig.

Ich denke, die grundsätzliche Frage von OSM sollte sein, die Realittät darzustellen, also wie mappen wir das, was TobWen gesehen hat?

Ich sehe hier eine (Einbahn-)Straße ohne bauliche Trennung des auf der gleichen Fläche auf einem Teilstück in Gegenrichtung verlaufenden Radfahrstreifens. Ein Doppelstrich ist keine bauliche Trennung (sagt das wiki an mehreren Stellen). Also müssen wir eine Lösung finden, die die Realität darstellt.

Auch wenn es einem tollen Routing dienen würde ist auf den ersten 25 Metern die Fahrt für Radfahrer in der Gegenrichtung der Einbahnstraße verboten! Dass das trotzdem einige machen (ich als Radfahrer würde das nie tun ;)) und jeder Radfahrer weiß doch, dass er Fußgänger sein kann, wenn er es will: absteigen und schieben!

Wir sind nicht die Verkehrsbehörde!

Nun auch wenn ich vielleiht allein stehe, halte ich die Beschilderung garnicht so vermurxt und TobWen hat (trotz fehlender Führerscheinprüfung) in seinem ersten Post bereits die Antwort auf alles gegeben.
Es handelt sch um eine 30er Zone, demnach benötigt es keine Vorfahrtsregelung durch Beschilderung. Ausnahmen müssen aber in der Situation ganz einfach gemacht werden: das Zeichen205 oben, sonst würden tatsächlich von links kommende Verkehrsteilehmer auf die Radfahrer auf dem Radfahrsreifen achten müssen. Sie können aber keine aus der Straße kommenden Fahrräder erwarten, da sie das Schild “Einbahnstraße” (Zeichen220) sehen können. Dass diese nicht nach links abbiegen dürfen (Zeichen214) hat einen anderen Grund (Staugefahr auf eine andere Kreuzung) und kann deshalb bei der Betrachtung der Situation eigentlich vernachlässigt werden. Deshalb dürfen die Radfahrer ja auch geradeaus fahren (wenn sie die Vorfahrt aller anderer Verkehrsteilnehmer beachtet haben).
Dass der Radfahrstreifen erst 25 Meter nach dem Zeichen267 beginnt hat wohl einfach (wie erwähnt) bauliche Gründe.
Die einzige Beschilderung, die sich mir nicht ganz erschließt, ist das (kleine) Zeichen205 unten in Fahrtrichtung der Einbahnstraße.

Ich denke, die verkehrsbehörde hat hier wirklich versucht, so wenig wie nötig Schilder aufzustellen (und damit einen Beitrag gegen den ausufernden Schilderwald zu leisten). Mir erscheint die Beschilderumg zumindest ausreichend und logisch!

Gruß Uwe