Radwege falsch gemappt - wie korrigieren?

Hallo zusammen,
bis vor kurzem war ich mir sicher wie ein Radweg mit Schild 240 zu mappen ist: als
highway = cycleway, mit bycicle + foot = designated, evtl noch surface und segregated tags.

Nun hat ein User einen so getaggen Weg umgesetzt auf:
highway = path, restliche Attribute unverändert.
Ich hab ihn angeschrieben und gefragt was das soll und dass es dies falsch wäre.
Ich hab dann folgende Antwort von ihm erhalten:

“Bisher war ich der Ansicht, dass es vollkommen in Ordnung ist, einen kombinierten Rad- und Fußweg als highway=path + bicycle=designated + foot=designated auszuzeichnen.
Dass dies zumindest mal so üblich war und vielleicht auch noch mancherorts üblich ist, wird durch die deutsche http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dcycleway#Beispiele
und die englische http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dcycleway#Examples Wikiseite (jeweils im Abschnitt Beispiele/Examples) und das
Verkehrszeichen-Tool http://osmtools.de/traffic_signs/?signs=240,1022-11
untermauert. Ich finde, diese Lösung hat den Vorteil, dass sie weder Fußgänger noch Radfahrer in den Vordergrund stellt, sondern gut abbildet, dass Fußgänger und Fahrradfahrer sich dort gleichberechtigt bewegen können.”

Ich bin ziehmlich überrascht, dass auf der wiki Seite und dem Verkehrszeichen-Tool dieses Mapping vorgeschlagen wird: highway=path +bicycle=designated
Für mich ist ein path etwas anderes: nämlich ein schmaler Wanderweg mit unbefestigter Oberfläche und kann - je nach Beschaffenheit - auch Wurzeln, Steine, Schlammlöcher, usw haben.
Und Wege solcherart werden nur in den allerwenigsten Fällen mit Schild 240 ausgezeichnet. Normalerweise ein Weg mit 240 eine asphaltierte Oberfläche une eine Mindestbreite von 1 -1,5 m.

Nun schaue ich mal ins Wiki, wie dort ein path definiert ist
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dpath
Und siehe da: die Seite wurde vor kurzem überarbeitet und auf die historische Entwicklung hingewiesen:
"…Trotzdem haben seither ein paar Mapper highway=path als Universaltag verwendet. Die schädliche Auswirkung auf Kartendarstellungen wurde erst im September 2014 dadurch vermindert, dass die Renderer des internationalen Mapnik und von openstreetmap.de jetzt auch highway=path + bicycle=designated als Radweg darstellen.
Hauptsächlich wird highway=path jetzt aber für schmale mehr oder weniger unbefestigte Wege verwendet, ähnlich dem normalen Sprachgebrauch des deutschen Wortes „Pfad“.

Und nun die Frage, wie wir damit umgehen sollen. Ich finde die Umstellung des Renderes Mapnik nicht glücklich, da es den Fehler der Vergangenheit nur vertuscht, aber nicht beseitigt.
Es gibt noch genügend Renderer, die diese Sache falsch darstellen. Natürlich könnte die auch ihr Rendering anpassen, aber es ja auch um andere Anwender wie Router, die bei Fahrradnavigation evtl Pfade und Radwege getrennt betrachen.
Meiner Meinung sollten die Daten korrigiert werden. In diesem Zuge müsste auch das Wiki angepasst werden und am besten auch einen Warnhinweis in JOSM einbauen.

Nein, path ist kein “Pfad” sondern ein Weg der alles mögliche sein kann.
Nähere Spezifizierung erfolgt durch Zusatztags wie surface, width, bicycle=, foot= usw.

hw=cycleway ist ein spezieller Weg, bei dem bicycle=designated bereits impliziert ist.

Ich glaube nicht, dass die willkürliche Abänderung der deutschen Wiki Seite mit der Community abgesprochen wurde.

Wie so viele andere Änderungen …

Jede Menge Fehler enthält sie auch. Die Darstellung von path + bicycle=designated als Radweg besteht auf Mapnik schon seit ca. 5 Jahren.

Unser Freund… http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=DE%3ATag%3Ahighway%3Dpath&diff=1091047&oldid=1027775

Sven

Bin mit Wiki Revert nicht so firm, könnte jemand die pre-Ulamm Version wieder herstellen?

EDIT: done.

Hmm… “Wurde […] als Universal-Tag eingeführt. […] Trotzdem haben seither ein paar Mapper highway=path als Universaltag verwendet. Die schädliche Auswirkung […]”. Merke: Es ist schädlich ein Tag bestimmungsgemäss zu verwenden.

Die vorherige Version war aber auch nicht so super: “Im Unterschied zur englischen Wikiseite, kann dieser Tag […]”. Wie soll ein Tag etwas können, was eine Wiki-Seite kann? So wie es vermutlich gemeint ist stimmt es auch nicht

Hier klicken und speichern. Vielleicht hat ja mal jemand Lust seine anderen Edits durchzuschauen?

Hallo,
irgendwie driftet mein Beitrag in eine ungewollte Richtung.
OK - wenn da jemand ohne Absprache das wiki für path geändert hat, ist das nicht i.O und sollte rückgängig gemacht werden.

Ich würd jetzt gern wieder zum eigentlichen Thema zurückkommen und die Frage aufwerfen: wieso gibt es für das Mapping für Radwege 2 unterschiedliche Möglichkeiten und sollte es mal vereinheitlicht werden?
Der oben beschriebene Fall war nicht der erste, die Unklarheit in der Definition kann dazu führen, dass Radwege - je nach Vorliebe - ständig umgetaggt werden.
Und hinzu kommt, dass der iD diese beiden Typen unterschiedlich darstellt

Durch die Darstellung als gestrichelte Linie meint der user, dass dieser Weg falsch getaggt sei.

Ein reiner, also entsprechend ausgeschilderter, Radweg ist highway=cycleway, ein reiner, eventuell auch ausgeschilderter, Fussweg highway=footway
Ein kombinierter Fuss-/Radweg ist IMHO, solange es keine speziellen Taggs gibt, mit highway=path… am besten
definiert.

Die Router und Renderer sollten mit Varianten zurecht kommen, wenn nicht, “wir mappen nicht für R*”

Bernd

Das hat historische Gründe. Erst gab es nur hw=footway und hw=cycleway, path kam später als Verallgemeinerung dazu.

hw=cycleway ist im Prinzip eine Abkürzung für: hw=path + bicycle=designated + foot=no + horse=no.

Wenn der intelligent Design Editor iD irgend etwas falsch darstellt hat das gar nichts zu sagen.

Mit einer reinen Nutzung von highway=path lassen sich, analog zu highway=track, mit weiteren Taggs wie bicycle=, foot= … sowie
surface=, smoothness=, width=* u.ä. Wege einwandfrei definieren. Die älteren Taggs foot- und cycleway sind dadurch ersetzbar

m2c
Bernd

Ich würde footway und cycleway nicht als ersetzbar bezeichnen, sondern nur für ausschließlich Fuß- bzw. Radweg annehmen. Bei kombinierten Fuß-/Radwegen (egal ob segregated yes or no) pflichte ich Dir voll bei.

+1

Sven

Um mein vorheriges Posting zu relativieren

Ich möchte die beiden älteren Taggs nicht abschaffen, sondern nur die Möglichkeit aufzeigen, das man auch mit
nur highway=path Wege korrekt erfassen könnte
Ich persönlich benutze alle drei Values regelmässig

Bernd

Mir fällt gerade auf, dass auch die wiki-Seite zu Radwegen vor kurzem geändert wurde:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle

unter
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren#Entscheidung_zwischen_footway.2C_cycleway_und_path
ist folgendes zu finden:

cycleway:
sollte verwendet werden, wenn der Weg hauptsächlich für Radfahrer gemacht worden ist, wenn er eine nennenswerte Verbindung im Radverkehrsnetz bildet und/oder wenn Radverkehr die vorherschende Nutzungart ist.
Bei straßenbegleitenden benutzungspflichtigen kombinierten Geh- und Radwegen (Zeichen 240) ist highway=cycleway ebenso unabdingbar wie bei Zeichen 237 und 241.

footway:
sollte verwendet werden, wenn der Weg mit Zeichen 239 + 1022-10 als „Gehweg/Radfahren erlaubt“ ausgeschildert ist und straßenbegleitend liegt oder mit geringem Umweg umfahren werden kann, oder wenn es oft dichten Fußgängerverkehr gibt.
highway=footway dient aber im Wesentlichen der Klassifikation von Wegen, die Fußgängern vorbehalten sind.

path:
Für straßenunabhängige Wege, die als Radweg ausgeschildert aber nur schlecht zum Radfahren geeignet sind, eignet sich highway=path.
Das gleiche gilt für Wege, bei denen unklar ist, ob sie mit dem Fahrrad befahren werden dürfen oder nicht.

Ist diese Änderung abgestimmt worden?

Ich frage mich, wann jemand das Grundgesetz als Wiki schreibt

Bernd

Nein, auf den Mailling Listen wurde das auch schon angesprochen.
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-de/2014-September/109357.html
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/tagging/2014-October/019584.html

Edit: Danke, das “l” bei “html” fehlte.

Der zweite Link geht nicht.

In dem Zusammenhang finde ich es wichtig, erkennen zu können, ob der Radweg asphaltiert ist oder nicht.
Derzeit herrscht bei den Radwegebeschreibungen Chaos, jeder mappt den anders.
In OSM soll die Realität abgebildet werden und das möglichst genau. Derzeit ist das nicht möglich. Ganz schlimm ist “bicycle=yes”. Das Ding findet sich an den unmöglichsten Stellen, so dass man nicht erkennen kann, was das überhaupt aussagen soll.

Ich mache es in meinen Karten so wie unten zitiert. Das passt ziemlich gut mit der Realität zusammen. Ich habe lieber einen Weg in der Karte als “unbefestigt”, der in echt fahrbar wäre, als umgekehrt. Eine präzisiere Detektion ist derzeit, bei dem bicycle-Wildwuchs, nicht möglich.

#set paved_way=yes
surface=concrete_plates|surface=concrete|surface=sett | surface=paved | surface=asphalt | surface=fine_gravel |
surface=paving_stones | surface=cobblestone:flattened | surface=cobblestone|surface=metal|surface=compacted |
surface=concrete:plates {set paved_way=yes}

#set cycleway
highway=path & bicycle=designated & paved_way=yes {set highway=cycleway;delete tracktype;delete paved_way}
highway=path & bicycle=official & paved_way=yes {set highway=cycleway;delete tracktype;delete paved_way}
highway=path & bicycle=yes & paved_way=yes {set highway=cycleway;delete tracktype;delete paved_way}
highway=footpath & bicycle=designated & paved_way=yes {set highway=cycleway;delete tracktype;delete paved_way}
highway=footpath & bicycle=official & paved_way=yes {set highway=cycleway;delete tracktype;delete paved_way}
highway=footpath & bicycle=yes & paved_way=yes {set highway=cycleway;delete tracktype;delete paved_way}
highway=track & !(tracktype ~ ‘grade[1-6]’) & bicycle=designated & paved_way=yes {set highway=cycleway;delete tracktype;delete paved_way}
highway=track & !(tracktype ~ ‘grade[1-6]’) & bicycle=official & paved_way=yes {set highway=cycleway;delete tracktype;delete paved_way}
highway=track & !(tracktype ~ ‘grade[1-6]’) & bicycle=yes & paved_way=yes {set highway=cycleway;delete tracktype;delete paved_way}

smoothness → http://wiki.openstreetmap.org/w/images/c/cf/Smoothness.pdf