bicycle=yes op weg naast onverplicht fietspad?

[edit] Inhoud van de oorspronkelijke post is gewijzigd waardoor reacties van anderen hierna wat vreemd kunnen lijken. Excuses daarvoor[/edit]

Op een duitse wiki zie ik dat ze adviseren om een bicycle=yes op een weg naast een onverplicht fietspad te zetten. Is het te adviseren dit te doen? Volgens de tabel van default access op Nederlanse wegen zou dat niet nodig zijn. Ik ben er geen voorstander van maar wat vinden jullie?

M.i. een overbodige tag maar aan de andere kant kan het geen kwaad.
Het is hetzelfde als oneway=no op sommige fietspaden die maar aan één kant van de weg liggen, hoeft ook niet maar geeft expliciet aan dat er in beide richtingen over gefietst mag worden.

Verkeersbord [traffic_sign=NL:G13] (“Fietspad”) heeft twee onderliggende motivaties.

In natuurgebieden geldt dit niet als een “niet-verplicht” fietspad, want er is immers geen alternatief (afgezien van een eventuele sand track).
Hier is het bedoeld als “[mofa=no]”, m.a.w. dit is een “toeristisch fietspad”.

In de situatie van een “niet-verplicht” fietspad naast een unclassified of meestal secondary of tertiary betreft het geen “toeristisch fietspad” maar letterlijk een “niet-verplicht” fietspad.
Het fietspad is te smal, te slecht, staat soms vol met afvalcontainers, wordt intensief gebruikt door voetgangers als enige alternatief of is anderszins ongeschikt voor bijvoorbeeld racefietsen, vakantiefietsen en vol bepakte tandems.
Om het geschikt te maken als “verplicht fietspad” zou het opnieuw moeten worden ingericht. Maar hiervoor ontbreekt de ruimte of het geld of de bereidheid.
Het niet fietsen op een dergelijk fietspad maar de “autoweg” volgen, is echter een uitdaging. Fietsers klagen regelmatig over auto’s die niet verwachten dat je hier over de “autoweg” fietst en dat ook nadrukkelijk laten merken.
Zelfs wij op de tandem denken er minimaal twee keer over na voordat we hier tussen de auto’s gaan fietsen.
Nu verbetert OSM niet de wereld, dus ook [bicycle=yes] op de “autoweg” lost dit niet op. Maar ik begrijp de achterliggende gedachte wel: het is een “autoweg” waarop je óók fietsers kunt (moet) verwachten.

Dus weliswaar needless, maar óók explicit tagging. Vergelijkbaar met [highway=path] en [bicycle=yes]. Dit wordt op OFM zelfs afwijkend gerenderd in vergelijking met path zonder [bicycle=yes]. Waarmee needless tagging is geformaliseerd.
Én vergelijkbaar met [bicycle=use_sidepath] voor de weg náást een verplicht fietspad. Deze procedure is hier consequent doorgetrokken naar de niet-verplichte fietspaden.
Én terwijl [use_sidepath] alleen relevant is voor 0,1% van de fietsers, is expliciet [bicycle=yes] relevant voor 100% van de fietsers: je moet óf mag hier een keuze maken.
Én relevant voor x% van de automobilisten die nog steeds niet door hebben dat je hier fietsers moet verwachten.
Én gewoon aansluitend bij een al eerder dan [use_sideway] bestaande Duitse wiki.

Misschien is de conclusie dat in het [use_sidepath] voorstel gewoon is vergeten om naar de relatie met de al bestaande praktijk (wiki) te kijken. In dat geval stoor ik mij behoorlijk aan de “discutabele manier” waarop PeeWee32 dit draadje is gestart. Dit is geen open vraag “wat vinden jullie”, maar een publiekelijke persoonlijke aanval op een “gemodereerd” forum. Open vragen zijn ook volstrekt onjuist en ongepast getagd met: “Ik ben er geen voorstander van maar wat vinden jullie?”

Voorbeeld: Mesdaglaan, Bosch en Duin (ZO van Bilthoven).

Mooi voorbeeld AnkEric, (bromfietsers) hier op de (Mesdaglaan) hebben we nu een 60 km zone binnen de kom. Niet dat de auto’s zich daaraan houden, maar toch. Hoe is het trouwens met bebouwde kommen en 60 km, moet de bromfietser dan toch op het fietspad ? Dat je er met de tandem liever niet op de hoofdrijbaan rijdt, maar op het fietspad eigenlijk liever ook niet, smal en niet erg overzichtelijk, weinig uitritten maar toch. De laan is als woonstraat ook nog als secundair in OSM ingedeeld.

Nog een praktijk voorbeeld dat zich met name in Duitsland (incidenteel) voordoet.
Raakt ook de achterliggende discussie van Duitse fietsers over het al dan niet - altijd - verplicht zijn om verplichte fietspaden te volgen.

Ik kies (gewoontegetrouw) aan het begin van het “niet-verplichte fietspad” voor het “niet-verplichte fietspad”.
Na 1 kilometer heb ik geen idee meer of dit fietspad waarop ik nu rijd verplicht is of niet. Dat is immers niet relevant voor het fietspad waarop ik nu toch al rijd.

Maar dan blijkt dat het “fietspad” toch wel heel “slecht” is.
Behalve de al eerder genoemde voorbeelden, ook de situatie waarbij de kruising met een zijstraat of zelfs een woonhuisuitrit wordt gemarkeerd door trottoirbanden waarvan ik van mijn vader heb geleerd dat ik die niet fietsend mag kruisen. Sommige kun je zelfs in redelijkheid niet fietsend kruisen.

En dan is de vraag: mogen we nu alsnog op de “autoweg” gaan fietsen?
Zonder op de GPS heel ver in te zoomen om het verschil in rendering te herkennen tussen een “rood fietspad” en een “rood met wit randje fietspad” (zo dit inderdaad correct getagd is).
Expliciet én duidelijk staat op de autoweg staat gemapt: [bicycle=yes], [bicycle=use_sidepath] of [bicycle=no]. Duidelijk, want expliciet.

Maar ja, zelfs de [bicycle=use_sidepath] “duidelijkheid” wordt op OFM niet gerenderd:
bicycle ~ ‘(use_).*’ { set bicycle=no; set motorcar=no; set access=no;}.
Waarmee de hele discussie zinloos, dus “needless” is geworden. Alle bicycle access tags m.u.v. path & [bicycle=yes] en [bicycle=no] zijn “needless”? (vraagteken!)

Misschien drukt PeeWee zich wat ongelukkig uit maar gelijk heeft ie wel. Wat jij omschrijft als ‘needless tagging’ is het ook. Je tagt niet de verkeersregel, maar de interpretatie ervan. Dat is onhandig als een verkeersregel verandert.

Stel je voor dat in het kader van de verkeersveiligheid de overheid beslist dat een bord G13 vanaf dat moment inhoudt dat het voor fietsers een verplicht fietspad is. Dan heb je een enorme klus om overal de bicycle=yes tags weg te halen die fout zijn. Want hoe wil je het verschil zien tussen nog geldende en foute tags? Datzelfde bezwaar geldt ook voor [bicycle=use_sidepath] trouwens!
Explicit tagging moet je reserveren voor situaties waar dat echt zinvol is. Zo kun je ‘[highway=path] en [bicycle=yes]’ gebruiken op een pad waar fietsen wel zijn toegestaan. Het is dan een lokale uitbreiding op de algemene toegangsbeperking. Maar het is ook zinloos daar expliciet ‘foot=yes’ bij te zetten.

De rage van explicit tagging ( ik zie dat als taggen voor de router/renderer ) is ook in tegenspraak met de algemene regel ‘taggen wat je ziet’, en levert onnodig veel werk op als een verkeersregel verandert.

Overigens: wat mij betreft zijn de oosterburen als het om regels voor fietsen gaat compleet de weg kwijt, iets wat ik ook constateer als ik daar rondrij. Wel zijn ze heel fanatiek in het bedenken van OSM regels voor fiets-tags.

Precies! En deze discussie speelt juist in het verlengde van [bicycle=use_sidepath]. Je zou ook kunnen zeggen dat deze [bicycle=yes] extensie op [bicycle=use_sidepath] opnieuw bewijst dat [bicycle=use_sidepath] een hopeloze tag is. Zinloos, genegeerd door de renderer en principieel onjuist.
Maar als deze onjuistheid geaccepteerd wordt voor 0,1% van de fietsers accepteer deze dan ook maar voor 100% van de fietsers.

Je hebt uiteraard gelijk: als verkeersregel G13 verandert zal blijken dat [bicycle=yes] óók hopeloze tagging is.
Al valt de correctie wel mee: overal waar [bicycle=yes] óók default access is, kun je [bicycle=yes] verwijderen als zijnde needless en op dat moment ook onjuiste tagging.
Maar óók: Als de hemel naar beneden komt hebben we allemaal een blauwe hoed.

Volgens default access geldt - Default, in Duitsland, in Nederland - [bicycle=yes] voor [highway=path]. Dus dit is geen algemene toegangsbeperking. De toevoeging [bicycle=yes] op een path is alleen maar verwarrend: betekent dat dan dat ik op een path zonder [bicycle=yes] niet mag fietsen? Niet dus!

Overigens heb ik zelf ook een enorme hekel aan needless tagging.

Maar er zijn ergere voorbeelden. Dus als OSM werkzaamheden óók zouden worden gebaseerd op prioriteiten… of liefst zelfs in eerste instantie op basis van prioriteiten…

Ik heb 859 [highway=footway] bekeken in Utrecht. Needless en/of onjuiste tagging:

3dshapes:ggmodelk = 9
access:horse = no
access = yes (20%)
bicycle = dismount (4%)
bicycle = no (59%)
cycleway = no (1%)
cycleway = track
designation = footway (1%)
foot = no
foot = yes (76%)
hgv = no
horse = no (47%)
maxspeed = 30
maxspeed = 5 (2%)
maxspeed = 50
moped = no
motor_vehicle = footway
motor_vehicle = no (95%)
oneway = no (6%)
service = parking_aisle
source = surbey
surface = concrete_slabs
surface = retaining_plastic
surface = zandpad
tracktype = grade3
tracktype = grade4
tracktype = grade5
undefined = no
wide = 2
wide = 4

Ik heb 597 [highway=cycleway] bekeken in Utrecht. Needless en/of onjuiste tagging:

access = yes
access = designated (2%)
addr:city = De Steeg
addr:housenumber = 1
addr:postcode = 6994 JB
addr:street = Carolina Hoeve
asphalt = yes
bicycle = no
bicycle = yes (41%)
contact:website = http://www.decarolinahoeve.nl/
cycleway = lane
cycleway = no
cycleway = opposite
cycleway = opposite_lane
cycleway = track (1%)
cycleway = yes
designation = bridge
emergency = no
foot = no (3%)
goods = no
hgv = no
horse = no (7%)
hov = no
leisure = track
level = 1
maxspeed = 30
maxspeed = 60
maxspeed = 80
maxwidth = 2
motor_vehicle = no (73%)
motorcar = no (2%)
motorcycle = no (1%)
name = fietsdoorsteek
public_transport = platform
service = parking_aisle
tracktype = grade2
width = 3m

Klopt. Is wat mij betreft ook geen handige keuze voor Nederland. Zeker 95% van alle paden zijn immers niet toegestaan voor fietsers. Neem de vele paden op het platteland of in het bos. Strikt genomen zouden die eigenlijk als highway=footway moeten worden getagd. Of met highway=path, bicycle=no, horse=no.
Het is nu eenmaal onhandig als de default voor een land afwijkt van de wiki-default.

Even voor de duidelijkheid. Een parallelle weg naast een G13 heeft geen bicycle=no of een bicycle=use_sidepath want een G13 is geen VERPLICHT fietspad. In het geval de overheid besluit dat een weg naast een G13 niet voor gewone fietsen toegankelijk is (bv gelijk aan een weg parallel aan een G11) dan zouden we wat mij betreft ook op de parallelle weg moeten/kunnen aangeven dat die niet te fietsen is met een use_sidepath (afhankelijk wat de wetswijziging precies inhoudt). Vanwege allerlei discussies over impliciet en expliciet taggen geef ik tegenwoordig ook aan welk bord geldig is op een fietspad middels de traffic_sign= tag.

Ik begrijp niet wat je bedoelt met " deze [bicycle=yes] extensie op [bicycle=use_sidepath] " maar waarom schrijf je dat een bicycle=use_sidepath genegeerd wordt door de renderer? Voor zover ik weet wordt deze niet genegeerd door de OFM en ook niet geneneerd door bv BRrouter. Beide routers hebben “approve” gestemd bij het voorstel. Daarnaast moet je bedenken dat er altijd een tijdje tussen het introduceren van een tag zit en het gebruik door routers/renderers. Jammer dat je dit schrijft want in mijn ogen is het onjuist. Dat je het onjuist vindt dat mag …maar geef dan wel even aan waarom.

Als jij [bicycle=use_sidepath] naast een verplicht fietspad zet, dan is het een extensie (of een verder doorgevoerde redenering) om dan ook “iets”, bijvoorbeeld [bicycle=yes], naast een niet-verplicht fietspad te zetten.
Meer juist, maar ook even onzinnig, zou zijn om hier als tag te gebruiken: [bicycle=option_sidepath].
Want je wilt blijkbaar dat de tagging van een fietspad óók wordt vertaald naar een tagging van de naast gelegen weg. En deze tagging is, anders dan bij een expliciet fietsverbod, niet gebaseerd op een verkeersbord dat óp deze naast gelegen weg staat. In die zin zie ik een parallel tussen de twee tags.

Dit staat in het script van OFM:
bicycle ~ ‘(use_).*’ { set bicycle=no; set motorcar=no; set access=no;}
Dus:
[bicycle=use_sidepath] wordt gelezen als: [bicycle=no].

Dan wordt het dus niet genegeerd.

Zucht!

Je wilt gelijk hebben?

Goed: het onderscheid tussen [bicycle=use_sideway] en [bicycle=no] wordt genegeerd.
En dat terwijl [bicycle=no] onjuist is, volgens jou, worden beide gelijk behandeld.

Kijk graag even het voorbeeld
Voorbeeld: Mesdaglaan, Bosch en Duin (ZO van Bilthoven).
heb ik weer kijk ik net op een andere plaats, waar hebben ze het over :wink:
toch maar een omgedraaid en de fietser gevolgd.

klopt daar niet helemaal

foto 2014
was in 2010
dus een stuk aan een kant overplicht fietspad, andere kant verplicht.

Het gaat er mij echt niet om dat ik gelijk hoef te hebben. Volgens mij sta ik altijd open voor discussie maar ik dacht echt dat je bedoelde dat de OFM er niets mee deed. Dat die OFM het gelijk behandelt als een bicycle=no begrijp ik best want die kaart is bedoelt voor de gewone fietser. Dankzij de use_sidepath worden nu (en in de toekomst) o.a. ook in DE wegen met deze tag niet routerend in de OFM en dat vind ik best prettig want ik vond het jammer dat de OFM me daar wegen op stuurde waar ik niet mocht fietsen. Verder biedt de use_sidepath nu ook mogelijkheden voor bv velomobielen breder dan 75 cm. Dat daar nog geen kaart of router voor is doet daar m.i. niets aan af.

Dat is een van de redenen waarom ik het verkeersborden draadje ben begonnen.
Een bord is duidelijk en omschrijving staat in de wet.
Wordt de omschrijving verandert en moet bijvoorbeeld =no aangepast worden kan dat in Nederland in zijn geheel doorgevoerd worden.

NL:G13 onverplicht fietspad met als tag mofa=no om uit te drukken, dat het een onverplicht fietspad is.

mofa, snorfiets in Nederland, zijn er meerdere varianten elektrisch en benzine motor. ()

nu mag een elektrische snorfiets op een onverplicht fietspad rijden, dan is mofa=no, niet correct. Hoe dit uit te drukken? Door eerst het bord te taggen NL:G13, mofa categorie opsplitsen?

In dit kaartje heb ik hier aandacht aan gegeven,

Onderbord, Uitgezonderd fiets (fietssymbool).
Snorfiets is voor het gestelde in het RVV gelijk gesteld aan de regels die gelden voor een fiets… Je moet met een snorfiets op het verplichte fietspad rijden. Is een fiets ergens uitgezonderd dan mag je er met een snorfiets ook rijden
Artikel 2b RVV
De regels van dit besluit betreffende fietsen en fietsers zijn, in plaats van de regels betreffende bromfietsen en bromfietsers, mede van toepassing op snorfietsen en snorfietsers, tenzij anders is bepaald.
Daarom staan bij de voetgangerszone, stad, niet meer de bordjes Uitgezonderd fiets (fietsymbool)

als de fiets dan wordt getagd moet ook de mofa worden getagd, onderbord taggen geeft gelijk duidelijkheid.

Ik had dan ook een worsteling met dit bord, 20 meter verder is een onverplicht fietspad.
Zijn fietsroutes per definitie ook snorfiets mofa routes of elektrisch snorfiets route?
Je zou het wel denken.


Er is daar geen rolstoel route, of wat dat symbooltje volgenns de neder;lands wet ook betekends

Ook een benzine mofa mag op een onverplicht fietspad, maar met uitgeschakelde motor … Dus de oude spartamed doet even de motor uit en fietst vrolijk verder. Met een snorscooter mag het ook, maar dat trapt best moeilijk, moet je steppen.
En dan krijgen we straks nog elecrtische fietsen die boven de 25 zonder trapondersteuning kunnen. Die mogen dan weer niet, tenzij ze kans zien de motor af te zetten. En electrische fietsen die harder dan 30 kunnen mogen helemaal niet, motor aan of uit.

Als we dat allemaal in OSM gaan taggen …

() tussen twee haakjes, wilde ik mee aangeven, dat er nog andere varianten zijn.
Daarom het bord taggen ???
Dan word het omzetten makkelijker.