Übersetzung von Namen

Erstmal eines vorneweg: Ich bin ein großer Freund von lokalisierten Karten und übersetze gerne und häufig Namenstags.
Ich bin aber jetzt des häufigen auf Beispiele von Übersetzungen getroffen, die ich für völlig daneben halte. Besonders schlecht finde ich es, wenn Eigennamen von Personen oder Dingen ohne jeglichen Bezug zur deutschen Sprache komplett eingedeutscht werden.

Ein paar Beispiele:

  • In Georgien wurde eine “Nikolos-Baratischwili-Brücke” zur “Nikolaus-Baratischwili-Brücke”. In Russland wurde eine uliza Jewgenija Nikonowa zur Eugen-Nikonow-Straße. Warum übersetzt man den Namen Jewgeni zu Eugen? Das halte ich für ungefähr so angebracht, wie wenn man von “Johann F. Kennedy” spricht.

-In Abchasien wurde ein Café, das im Original “Skaska” hieß, zum “Café Märchen”. Skaska ist Russisch für Märchen. Den Namen komplett einzudeutschen halte ich aber für völlig falsch. Im schlimmsten Fall findet ein Benutzer, der kein Russisch spricht und eine übersetzte Karte benutzt den Ort nicht mehr.

Für genau so grenzwertig halte ich z.B. die Übersetzung aus dem Russischen: проспект Леона (prospekt Leona) → Löwenallee. Da hätte selbst ich, als jemand der recht gut Russisch spricht, keine Ahnung mehr gehabt, was das für eine Straße sein soll.

Solche Übersetzungen sind meiner Meinung nach absolut kontraproduktiv. Eine Übersetzung von Straßennamen sollte so nah wie möglich am Original sein. Vornamen gehören meiner Meinung nach prinzipiell nicht ersetzt, es sei denn, es sind Personen aus dem deutschsprachigen Raum. Wie weit will man denn in Zukunft bei der Übersetzung von Namen noch gehen? Macht man aus “Dmitri Medwedew” in Zukunft dann “Dietmar Bär”?

Was haltet ihr davon?

Der wäre sicher überrascht, von dieser Beförderung zum russischen Ministerpräsidenten zu hören :smiley:

Ich denke, manchmal machen Übersetzungen Sinn, manchmal nicht. Hier in der Nähe gibt es ein Museum namens “Jääajakeskus” - da finden ich die Übersetzung “Eiszeitzentrum” hilfreich, wenn man wissen will, was gemeint ist. Sinnvoll finde ich es auch z.B. bei “Staatsoper”, “Nationalbibliothek”, “Volksarchiv” etc. oder auch “Linnéuniversität” oder ähnlichen Namen von Institutionen / Gebäuden. Namen von Personen zu “übersetzen” finde ich dagegen generell eher kontraproduktiv.

Ich würde sowieso Straßen/Platznamen nur dann mit “name:de” taggen, wenn der Name dieser Straße auch im Deutschen geläufig ist, sowas wie “Roter Platz” oder “Karlsplatz” oder “Platz des Himmlischen Friedens”. Genauso würde ichs bei Restaurants machen. Die reine Übersetzung “Birnenweg / Pearway” bringt niemandem was.

In Tiflis (das auf der deutschen Karte wirklich eigenartig multilingual aussieht…) könnten ein paar “name:int” oder eine lokale Absprache über zweisprachige Namen helfen, falls man das Bedürfnis hat, auch lateinische Buchstaben unterzubringen.

Damit ergibt sich dann auch die Regel für die Übersetzung von Namen. Falls es eine Straße gibt, die Lev Tolstoi oder Jewgeni Onegin gewidmet ist, und diese Straße in Deutschland berühmt ist, dann wird sie sicher als Leo und Eugen bekannt sein und dann würde ich sie so bezeichnen. Eine beliebige Jewgeni-Onegin-Str. würde ich nicht übersetzen.

Grüße, Max

Sehe ich auch so. Wenn man jetzt z.B. Begriffe wie “Museum für Technik” oder sonstwas in der Art übersetzt halte ich das für gut. Aber Personennamen gehören außer in ein paar Ausnahmefällen nicht übersetzt - meiner Meinung nach.Wie bereits gesagt, ich finde das schadet sogar dem Nutzen der Karte.

Straßennamen generell zu übersetzen halte ich persönlich nur für sinnvoll, wenn diese Übersetzungen vor Ort zumindest eine gewisse Verbreitung haben. Ein gutes Beispiel, wo das Sinn macht, ist z.B. die Übersetzungen von Straßennamen ins Russische in der Ukraine, in Armenien oder in Georgien. Da sind mittlerweile ein großer Teil, im Falle der Ukraine fast alle, POI-/Straßen-/Ortsnamen mit einem name:ru getaggt. Teilweise werden diese Namen ja sogar auf offizieller Ebene verwendet. Straßennamen in Tiflis, New York oder Moskau konsequent ins Deutsche zu übersetzen macht für mich aber gar keinen Sinn. Dazu kommt dann auch noch, dass an diesen Orten meistens nur eine Hand voll Objekten übersetzt wird, der Großteil aber nach wie vor unübersetzt bleibt. Das sieht dann EXTREM komisch aus, wenn man sich eine deutsche Version des Kartenmaterials anschaut.

Wenn man Straßennamen in Gebieten mit nicht-lateinischem Alphabet ins Deutsche übersetzen möchte, halte ich es noch am sinnvollsten eine Transkription anzugeben. Also wenn in Russland z.B. eine Straße “Индустриальная улица” heißt, wäre name:de dann “Industrialnaja uliza”. Das könnte man dann sogar einem Einheimischen vorlesen, wenn man nach dem Weg sucht. Am blödesten und komplett nutzlos wären aber Übersetzungen wie “Industriestraße”. Die bringen dem Betrachter der Karte absolut nichts, weil sie vor Ort nirgendwo stehen und kein Einheimischer sie kennt.

Die Sache ist vermutlich die, dass es einfach unterschiedliche Arten von lokalisierten Namen gibt, die hier alle mit dem gleichen Tag name:XX erfasst werden (sollen). Es ist ein Unterschied, ob man in name:XX…

  • den im Land XX gebräuchlichen Namen (“Platz des himmlischen Friedens”)

  • die wörtliche Übersetzung des Namens in Sprache XX (“Platz am Tor des himmlischen Friedens”)

  • die Transliteration mit den in der Sprache XX üblichen Konventionen (“Tian’anmen-Platz”)

...erfasst. Wenn man die alle über einen Kamm schert, ist es nicht auszuschließen, dass es zu einer Problemfrage wird, was davon denn nun *wirklich* in name:XX gehört.

Das Problem ist halt auch, dass oftmals diese verschiedenen Arten an ein und dem selben Ort kombiniert werden. Bei ehemals deutschsprachigen Orten in Osteuropa kommen dann auch noch die deutschen Namen bis 1945 hinzu. Generell sollte man sich meiner Meinung nach einigen, wie auf Deutsch lokalisiert wird. Es gibt ja auch old_name:de und alt_name:de. Generell halte ich es aber für komisch, wenn man z.B. in China Straßennamen durchgängig und wörtlich ins Deutsche übersetzt. Da hat einfach niemand was davon.
Sicher ist es eine interessante Information, zu Wissen, was ein Straßen/Ortsname in China auf Deutsch bedeutet, aber das auf einer Karte anzeigen? In vielen Fällen trübt das halt eher den Nutzwert, als dass es irgendwie hilft.

Moin,

du hast hier ein heißes Eisen angefaßt - kannst ja nicht wissen, daß das Thema bei uns immer wieder hochkommt.

Wenn es dich interessiert, zieh dir diesen Thread mal rein: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=25719
Da gab es am Anfang mächtig Zoff aber am Ende sind wohl einige gute Sachen bei rausgekommen.

Hauptsache ihr kommt in diesem Thread nicht zu total anderen Ergebnissen.

Gruss
walter

Edt: Link fixed

Ich glaube, du meinst http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=25719 . In dem von dir verlinkten Thread gehts um den selben User, aber um Fahrradtagging in Bremen.

Knapp daneben ist auch vorbei - ich hatte halt nur nach dem Namen des Mappers gesucht.

Danke und Gruss
walter

Ich würde die Themen nicht vermischen…

Wie eine Stadt taggt und ob man sie mit “Danzig”, “Gdańsk”, “Danzig (Gdańsk)”, oder “Gdańsk (Danzig)” beschriftet ist die eine Frage, die beliebig lange und kontrovers diskutiert werden kann. Um so länger und kontroverser, je unbekannter der Ort ist und je weiter man ins Detail geht (nach den Städten kommen die Bahnhöfe, Straßen…).

Ob man eine im deutschsprachigen Raum unbekannte Straße in Peking /Beijing mit “name:de=Blumenstraße” taggt, weil das die Übersetzung aus dem Chinesischen ist, ist eine andere Frage (*). Und auch, ob man Namensgeber dabei “übersetzt”. Da dürfte eher Konsens bestehen, dass man das nicht macht.

Grüße, Max

(*) ausser natürlich in Tsingtau/Qingdao

In vielen Fällen ist name:de ja sinnvoll. Danzig/Gdańsk halte ich für so einen Fall. Aber auch heute kaum mehr bekannte, historische Ortsnamen kommen in externen Quellen/Texten vor und wurden zumindest in der Vergangenheit benutzt. (Zudem sind Ortsnamen immer auch etwas als Straßennamen.)
Ein ganz anderer Fall sind völlig neu geschaffene, künstliche Übersetzungen. Eine “Фонтанная улица/Fontannaja uliza” in irgendeiner Kleinstadt in Sibirien auf Deutsch zur “Brunnenstraße” zu machen, halte ich, milde ausgedrückt, für Quatsch. Das macht eine Karte, die durchgängig name:de nutzt sogar unbrauchbar. Wenn es sich dabei um einen ehemaligen offiziellen deutschen Namen handelt, so hat die deutsche Übersetzung sicherlich ihre Daseinsberechtigung.

Wobei ich ehrlich glaube, dass in vielen Fällen der alte deutsche Name nach old_name:de gehört, und nicht nach name:de gehört. Danzig, Breslau, Pilen, etc, das sind deutsche Namen, die auch heute noch verwendet werden. Das 900-Einwohner-Dorf Iliašovce, in dem man schon 1880 kein Deutsch mehr gesprochen hat auf Deutsch als “Sperndorf” zu bezeichnen halte ich für weniger angebracht. Aber das sind immerhin historische Bezeichnungen, die auch außerhalb von OSM existieren.

Aber künstlich neue deutsche Bezeichnungen zu erfinden für Dinge in Regionen, in denen niemals Deutsch gesprochen wurde, ist totaler Unsinn! Interessant ist, dass ich über sowas bisher nur im Ausland östlich von Deutschland gestolpert bin. Dagegen habe ich noch nie gesehen, dass irgendwer in den USA oder UK eine “Hill Street” zur “Hügelstraße” gemacht hat.

EDIT: Was ich zum Beispiel sinnvoll finde, ist aber POIs wie z.B. “Nationales Museum XYZ” oder “Bahnhof ABC” zu übersetzen. Das bringt echten Mehrwert. Aber auch da sollte man es mit der Übersetzung nicht zu weit treiben. Die “John Smith Art Gallery” sollte auf keinen Fall zur “Johann-Schmidt-Kunstgallerie” werden, “John-Smith-Kunstgallerie” finde ich aber wiederum in Ordnung.

Eigentlich gibt es keine wirkliche Übersetzung von Eigennamen. Wenn ähnlich klingende Namen in verschiedenen Sprachen existieren, dann rührt das vom gemeinsamen sprachlichen Ursprung her, Entwicklung und leichte Veränderung teils über Jahrhunderte inbegriffen. Selbst verschiedenene Schreibweisen innerhalb einer Sprache sind möglich, die kann man oft nicht so unterschiedlich und aussagekräftig in andere Sprachen “konvertieren”. Streng genommen gibt es keine Namensübersetzung, lediglich eine Gegenüberstellung oder Proportionalität, z.B. Deutsch / Russisch = Moskau / Moskwa. Und das ist es, was den Unterschied ausmacht zwischen “Übersetzung” und “in der jeweiligen Sprache üblich”, nur letzteres gehört in das name:xx-Tag.

Nachtrag:
-Personennamen gehören nicht übersetzt
-geografische Namen nur wenn im jeweiligen Sprachgebrauch verwendet
in name:xx.
Nchtmal Teile im Namen, die die Art des POI beschreiben, sollten übersetzt werden. Die “National Gallery” in London würde niemand “Nationale Galerie” nennen. Um was es sich handelt, ergibt sich ja aus der POI-Kategorie und für Touristen ist es nicht hilfreich, wenn name:de bekannt ist, erst ins Englische zu übersetzen um sich durchfagen zu können. Übersetzungen in eine andere Sprache und wieder zurück ergeben manchmal unterschiedliche Dinge.

Ich halte gar nichts von der Übersetzung irgendwelcher Straßennamen, denn es widerspricht dem “mapping on the ground”.
Was ich mir höchstens vorstellen kann, wäre eine phonetische Übertragung von Straßennamen etwa aus dem griechischen, chinesischen, arabischen usw. mit lateinische Schriftzeichen und umgekehrt. Das wäre ein Mehrwert, wenn man den Straßennamen aussprechen müsste.
Anders ist das aber dort, wo wie etwa in Irland Schilder zweisprachig beschriftet sind. Da muss beides mit name:*= erfasst werden.
Wie wäre es mit einem tag für die Aussprache eines Namens?

Ich denke, konsens ist das wir keine Straßennamen nach name:de übersetzen, wenn dieser deutsche Name niemals ein gebräuchlicher Name für das Objekt war.

Das mit den historischen Namen und old_name:de ist ja noch einmal eine ganz andere Frage. Aber selbst unabhängig davon, wenn man sich also nur auf die heute gebräuchlichen Namen beschränkt, stellt sich oft ja schon die Frage, was denn nun name:de sein soll - siehe mein Beispiel oben “Platz des himmlischen Friedens” vs. “Tian’anmen-Platz”. Besonders spaßig wird das dann bei halb transliterierten, halb übersetzen Namen wie “Bolschoi-Theater”…

Das Problem haben wir bei allen Namen. Jedenfalls dort, wo uns keine amtliche Verfügung den Namen vorgibt…

Ich kenne diese Brücke nur als “Klapperbrücke”, mein Vater sagte allerdings auch “Ochsenklavier”. Wir haben auch Berge mit unterschiedlichen Namen und Denkmäler.

Da müssen wir einfach den letzten Mapper gewinnen lassen, und die Benennung des Vorletzten stecken wir in alt_name oder eben alt_name:de, dann findet vielleicht sogar mal eine Suchmaschine das Objekt. Der Mapper entscheidet natürlich nach ganz subjektiver Kriterien, aber das ist ok, solange er sich für irgendwas sinnvolles und für Anwender nützliches entscheidet. Maturi0ns Beispiele sind aber weder nützlich noch sinnvoll. Wer wissen will, was Märchen auf Russisch heisst, wird nicht in OSM nachsehen und wer das Cafe sucht, wird nach “Skaska” suchen.

Grüße, Max

Naja, Bolschoi-Theater ist ja ein etablierter Name im Deutschen. Generell sollte man die im deutschen am häufigsten verwendete Bezeichnung nutzen. Am besten mal mit verschiedenen Nachrichten-Webseiten, Wikipedia, etc abgleichen.

Also es gibt fälle, wo das Sinn macht. In der Ukraine z.B. gibt es Regionen in denen die Straßenschilder ausschließlich auf Ukrainisch sind, es aber einheitliche russische Übersetzungen dafür gibt und gefühlte 80 % der Bevölkerung die russischen Namen benutzen. Auch in anderen Regionen gibt es Fälle, wo Übersetzungen von Straßennamen sinnvoll sind. Es gibt viele offiziell mehrsprachige Regionen, wo oft schon alleine aus Platzgründen nur eine Sprache in den Namenstags verwendet wird. Die anderssprachigen Bezeichnungen sollte man aber dennoch irgendwie berücksichtigen.