Bałagan w szlakach

Szlak turystyczny to jest relacja. Relacja może zawierać w sobie inne relacje. Powstaje problem, jeżeli szlak zawiera w sobie szlak. Przykładowo:
Szlak krajowy “network=nwn” Pomorska Droga św. Jakuba: http://www.openstreetmap.org/relation/3088664
zawiera w sobie szlak regionalny “network=rwn” Zachodniopomorska Droga św. Jakuba: http://www.openstreetmap.org/relation/3145695

Pytanie: to jest jeden szlak czy dwa? Znaki szlaków są takie same, wiec zgaduję, że oznakowanie jest jedno. Ale ponieważ sieci są różne, to należałoby narysować 2 szlaki, czy jest to poprawne?.

Szlak “ref=ZP/PM-5” Szlak Nadmorski: www.openstreetmap.org/relation/3084818
zawiera szlak “ref=ZP-5” Szlak Nadmorski im. dr. Czesława Piskorskiego: http://www.openstreetmap.org/relation/2906837

I znowu, skoro “ref” nie jest taki sam, to jest to jeden czy 2 szlaki do narysowania? Chyba powinny być widoczne oba “ref”?

Szlak Stacja IMGW - Świnicka Przełęcz: http://www.openstreetmap.org/relation/1020533 ma status “state=connection”, gdy tymczasem relacje członkowskie opisują cały szlak. Czy należy rozumieć, że relacje członkowskie trzeba zignorować? A może takie mieszanie linii i relacji nie jest poprawne?

Wydaje mi się, że problem hierarchicznej relacji szlaku nie jest dobrze zdefiniowany:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Relation:route#Tworzenie_super_relacji_dla_tras

Skoro jednak tak się mapuje, to jakieś reguły wypadałoby przyjąć. Ja staram się zrobić mapę na podstawie istniejących danych i trafiam na problemy jak wyżej.

zdaje się że oba pierwsze szlaki ja dodawałem, chodzi o to że Pomorska droga św. Jakuba i Szlak Nadmorski składają się w kilku etapów które mają swoje własne nazwy, dlatego też są to osobne relacje pod jedną główną, nie wiem czemu nazywasz to “bałaganem” skoro jest tam wyraźna hierarchia a każda relacja posiada swoją nazwę pozwalającą ją odróżnić od pozostałych

Myślę, że Popej raczej chciał wywołać dyskusję i ustalić pewne rzeczy w hierarchicznym tagowaniu relacji szlaków - świadczą o tym pytajniki na końcu większości zdań ;).

Napiszę, jak ja to widzę:
Mamy superrelację dla całego szlaku. Może ona składać się z relacji odcinków szlaku. Gdzie powinny trafić poszczególne tagi:

1. relacje odcinków:

type=route ? (a może raczej route_part)
 route=hiking (przykład, ale czy na pewno już tutaj? Jeśli dodamy czas pokonania to tak...)
 distance=
 czas:forward= (UWAGA - to tylko propozycja, słowo "czas" w nazwie tagu jest nieakceptowalne)
 czas:backward=(UWAGA - to tylko propozycja, słowo "czas" w nazwie tagu jest nieakceptowalne)
 ascent/descent itp. znaczniki opisujące trudność terenu (podobna uwaga jak do route=hiking)

2. superrelacja dla całego szlaku:

 type=route_master ? (a może raczej route dla kompatybilności wstecz)
 route=hiking (przykładowo)
 ref=
 colour=
 osmc:symbol=
 name=
 network=
 complete=yes/no

Krótkie uzasadnienie: na danym odcinku może przebiegać (wspólnie) kilka różnych szlaków, odcinek nie może więc mieć tagu nazwy, koloru itp.
Jeśli tym samym odcinkiem przebiegają szlaki różnych typów (np. hiking oraz bicycle), to w przypadku dodania czasów trzeba zrobić i tak osobne relacje odcinków; natomiast jeśli czasów nie dodajemy, a co najwyżej distance, to wystarczy jedna relacja na taki odcinek.

Aktualnie zdaje mi się mamy tylko tag type=route zarówno dla relacji odcinków jak i dla superrelacji szlaku i być może to właśnie to powoduje, że jest problem, czy dodać obie relacje jako oddzielne szlaki, czy jednak tylko jedną z nich… (a teraz wyobraźcie sobie oddcinek, którym biegną dwie superrelacje i pięć relacji :P).

Otwarte pytanie: czy podział route/route_part (ewentualnie route_master/route) jest potrzebny?
Kolejne pytanie: czy dopuszczalne jest mieszanie w superrelacji zarówno członków będących relacjami, jak i członków będących liniami? (według wiki nie jest dopuszczalne).

Pamiętajcie też, że to tylko moja propozycja rozumienia wiki, zachęcam do sprostowań, ewentualnie dyskusji (z całą pewnością nie wziąłem pod uwagę pewnych rzeczy, których nie spotkałem (nie zauważyłem) w rzeczywistości, a które jednak pomimo tego tam występują ). Ja sam się do tego nie stosuję tagując przebieg szlaków po staremu (bez używania superrelacji).

Uwaga: z wiki wynika, że co najmniej część rzeczy trzeba by było powtarzać w relacjach odcinków, bo inaczej nie będzie to obsługiwane…

Moje pytania wynikają z tego, że produkuję mapę ze szlakami. Nie robię tego ręcznie ale przez oprogramowanie, które musi rozumieć obiekty OSM. Czyli potrzebuje formalnych rozstrzygnięć jak interpretować superrelacje szlaków.

Z opisu na wiki wynika, że superrelacja szlaków jest tworem raczej słabo zdefiniowanym i nie przetwarzanym programowo. Aktualnie moje podejście jest podobne, praktycznie ignoruje superrelacje. Ale skoro te superrelacje istnieją, to może da się sprecyzować, jak z nich korzystać.

@Tomasz_W: Jeżeli znasz te szlaki, to powiedz, jak powinny być narysowane na mapie? Dokładniej: jak powinna zostać zaprezentowana informacja z superrelacji - aktualnie jest ignorowana.

Robisz papierowa mape topo na bazie OSM? Wow, chce to zobaczyc, pochwal sie!!!

Popej wiele razy dawał linki do swoich produkcji o papierowych raczej nie wspominał.
Robi różne kompilacje i to całkiem dobre. Jego mapy na bazie OSM dla urządzeń garmina deklasują tutejszą OSMapę.
A że robi też mapy turystyczne to zapewne stąd zainteresowanie szlakami.

W tym wypadku chodzi o mapy dla Locusa:
http://www.gmaptool.eu/pl/content/locus-polska-osm

Narzędzia do robienia takich map nie przetwarzają relacji, dlatego muszę sam napisać odpowiedni program. I mam wątpliwości, jak użyć superrelacji szlaków.

Następne dziwne przykłady, szlaki zawierające niektóre linie wielokrotnie:
http://www.openstreetmap.org/relation/2168030
http://www.openstreetmap.org/relation/214998
http://www.openstreetmap.org/relation/1439897
http://www.openstreetmap.org/relation/1507196
http://www.openstreetmap.org/relation/1450065
http://www.openstreetmap.org/relation/161122
http://www.openstreetmap.org/relation/171044

co w tym dziwnego? spotkałem się z takimi szlakami. Wspólny przebieg wyprowadza szlak z miasteczka i dopiero dalej zaczyna się zamknięta pętla. Jak to zmapować inaczej niż dublując linie w relacji?

grelus

Nie jestem pewien czy to jest poprawne podejscie. Gdyby wygenerowac GPXa z tej relcji to wyszłoby, że ktoś krąży.

To jest gorzej. W tym pierwszym to rzeczywiście wygląda, jakby szlak był pętlą prowadzącą przez te same ulice. W innych wygląda na zwykły bałagan. Tak, czy inaczej, IMHO wstawienie do relacji 2x tego samego członka nie ma sensu. Można się zastanowić nad dopisaniem do linii jakieś specyficznej roli (np. coś w rodzaju “dwukierunkowa”).

Ale tak jest przy każdym szlaku roundtrip=yes, niezależnie czy ma podwójne wpisy czy nie.

Chyba wszystkie przykłady, które podałeś, to były szlaki, które gdy je oglądałem, wyglądały na źle naniesione (czy też - bałagan). Natomiast zarówno JOSM jak i Relation Analyzer dzięki podwójnemu wprowadzeniu członka do relacji, ładnie pokazuje ciągłośc. Co więcej - jest to rozwiązanie, które jest jednoznaczne. Skoro to działa, to po co to zmieniać?

no tak, moze podane przykłady były dość bałaganiarskie. Tu jest przykład szlaków które ostatnio analizowałem:

Szczecinek: http://www.openstreetmap.org/relation/4005432

No i spójrzcie na szlak Greenway. Wokół Polanowa szlak robi małe kółko, i w tego wyniku krótki odcinek drogi (1 linia) pokonuje 2 razy. Aby to zmapować z ciągłością trzeba ten odcinek wrzucić do relacji 2 razy w dwóch róznych miejscach.

tu link do fragmentu greenwaya: http://cycling.waymarkedtrails.org/es/relation/174302?zoom=13&lat=54.11312&lon=16.74052&hill=0&base=0.685&route=1

grelus

To chyba docieramy do sedna problemu: czy relacja szlaku opisuje obiekt fizyczny, czyli oznaczenia szlaku w terenie, czy też opisuje obiekt wirtualny, czyli proponowaną trasę wycieczki?

Sądziłem, że relacja szlaku to jest to pierwsze, dlatego dziwne wydaje mi się podwójne prowadzenie szlaku przez tę samą drogę. Przy algorytmach, które stosowałem do analizy, szlak był malowany na mapie wielokrotnie. Podobny problem widać też w prezentacji OSM, np. ta droga należy 3 razy do relacji (tu akurat to chyba tylko bałagan):
http://www.openstreetmap.org/way/38774035

Jeżeli relacja określa tylko fizyczną obecność szlaku, to po co jest wogóle relacją? Mogła by być tagiem dodawanym do konkretnej linii. No i po co ta cała zabawa z zachowaniem ciągłości?

No niestety sposób budowania relacji jest dość pracochłonny i zawiły. Sam się ciągle uczę co i jak. Długi czas zupełnie nie zwracałem uwagi na znaczki sygnalizujące ciągłość szlaku. Ideałem byłby dla mnie program, w którym wyznaczamy szlak na zasadach routingu, gdzie określamy tylko punkty a reszta się “robi sama”. Ręczne dzielenie linii, dodawanie kierunkowości na rondach, itp itd. jest bardzo żmudne i czasochłonne.

grelus

Jeśli chodzi o szlaki turystyczne, to nie za bardzo sobie wyobrażam, aby była możliwość takiego oznakowania szlaku w terenie, aby dodanie drogi podwójnie miało sens. Tutaj przykłady pętelek z dojściem/dojazdem do nich:
http://waymarkedtrails.org/pl/relation/3874938?zoom=15&lat=50.78087&lon=16.30187&hill=0
http://mtb.waymarkedtrails.org/pl/relation/3867408

Na zdrowy rozum - jeśli jakiś odcinek jest w relacji podwójnie, to mogę wejść na niego z jednej strony z dwóch kierunków (i to niby nie jest problem w trakcie wędrówki) i wędrując dalej mam możliwość opuszczenia go na dwa sposoby - tylko skąd mam wiedzieć, kiedy który wybrać?

Zupełnie inaczej może być natomiast z liniami komunikacji miejskiej - tutaj niejednokrotnie zdarza się, że autobus zjeżdża na przystanek na np. osiedlu i potem tą samą uliczką wraca na główną drogę i jedzie dalej. Ale szlak rowerowy/turystyczny to nie jest taki przypadek.

Moim zdaniem fragment początkowy, który jest zarazem końcowym, powinien być po prostu zmapowany tylko jeden raz (tylko na początku albo ewentualnie tylko na końcu relacji szlaku).

Greenway - a jak to jest niby oznakowane w terenie, że jadąc tym krótkim odcinkiem w którąkolwiek stronę wiem, czy mam skręcać, czy jechać prosto? Zapewne w zależności od tego, skąd przyjechałem?!?

Np. po to, żeby można było sprawnie opisać kilka różnych szlaków prowadzących po jednej drodze.

A mogę prosić o przykład? Bo może po przeanalizowaniu przypadku uda się go opisać bez powielania dróg. Np. wydzielając alternatywny przebieg szlaku.

Rota Vincentina ma np. takie fragmenty:
http://hiking.waymarkedtrails.org/pl/?zoom=16&lat=37.75315&lon=-8.71051&hill=0#routes

Gdzie po prostu jest odbicie na jakiś punkt widokowy lub pod innymi względami interesujący. Można to narysować poprzez tylko jednokrotne włączenie drogi do relacji, ale wtedy ani JOSM, ani Relation Analyzer nie potwierdzi (bo nie ma jak) tego, że szlak jest wprowadzony poprawnie i nie ma błędów nieciągłości - czy też inaczej - nie odróżni tej sytuacji, od sytuacji, gdy ktoś przypadkowo przedłuży drogę która jest w relacji tak, że szlak stanie się nie ciągły.

Jeżeli chcemy mieć możliwość weryfikacji ciągłości, to musimy mieć w relacji odwzorowaną “idealną” drogę, którą porusza się wędrowiec. Pozwala to na bardzo łatwe wykrywanie błędów, że ktoś coś zepsuł w szlakach (zresztą - w tej chwili Rota Vincentina jest “zepsuta”, jak podpowiada Relation Analyzer i wiem to właśnei dlatego, że niektórych członków dodałem wielokrotnie). I wydaje m się, że jest to lepsze rozwiązanie, niż odwzorowywanie tego, ile razy znak był malowany na ścieżce.

A odnośnie alternatyw, to ten szlak w tym miejscu:
http://hiking.waymarkedtrails.org/pl/?zoom=13&lat=37.47623&lon=-8.71961&hill=0#routes

Pomiędzy Sao Teotonio a Odeceixe ma też alternatywny przebieg (bardziej na zachód od naniesionego), ale ze względu na to, że nim nie szedłem, oraz brak dróg w OSM, które by mogły służyć za podkład - to tej alternatywy nie nanosiłem. Przytaczam to, jako przykład, gdy wydaje mi się, że słusznym by było zastosować alternatywne przebiegi szlaku.

Projektant szlaku założył jakiś podstawowy kierunek, a program powinien prowadzić właśnie według kolejności ułożenia linii w relacji, dlatego potrzeba powielać relację. Inaczej była by po prostu dziura.

No właśnie wydaje mi się że to ten sam przypadek, ponieważ turysta korzystający ze szlaku porusza się jak taki autobus, po z góry określonej trasie, i nie ma możliwości wyboru gdzie skręcić.

Szczerze mówiąc to niewiem jak to jest w terenie. Myślę, że przy najbliższej okazji się tam wybiorę. Możliwe, że tak naprawdę przebiega inaczej i pętla się nie przecina. Sam jestem ciekawy jak to mogli oznaczyć, bo jeszcze takiego szlaku nie widziałem.

odnośnie “ślepych” odbić od szlaku głównego np. Szlaki wokół Twierdzy Przemyśl również są w ten sposób zbudowane:

http://cycling.waymarkedtrails.org/es/relation/3089289