Znaki vs rzeczywistość w odniesienieniu do living_street i DdR

Pytanie co do living_street a residental. Jaka jest realna różnica, i czy living_street powinno być stosowane na osiedlu domków jednorodzinnych, czy raczej residental?

Niby wyznacznikiem podziału jest znak D-40, ale jeśli to jest jakaś wewnętrzna, osiedlowa uliczka, gdzie dzieciaki biegają z piłką to też można dać living_street.

Ale czy wiki nie odpowiada na to pytanie wystarczająco jasno? Najłatwiej założyć, że to ulica ze znakiem D-40.
Kompletnie błędne jest według mnie oznaczanie właśnie ulic między domkami jako living_street, bo nie mają nawierzchni (??). Przynamniej tak często widziałem.

Zgadzam się. Może to wynika z koloru w jakim renderują się tak otagowane drogi? :wink:

Wspomnianego znaku nie ma, zatem też wydaje się mi że living_street jest niezasadne. Zatem zmieniam teraz atrybut dróg.

To jest błędne tagowanie.

No nie wiem. U mnie na osiedlu, jest ograniczenie do 10 km/h i jest znak “uwaga dzieci”, ale nie ma D-40. D-40 nie ma, bo z tym znakiem wiąże się przepis, że w strefie zamieszkania wolno parkować tylko w wyznaczonych miejscach (art. 49 p.2.4 PORD), co jest w wielu miejscach nonsensem. Dlatego na wielu osiedlach spółdzielnie czy rady mieszkańców nie umieszczają D-40, tylko stosują progi, radykalne ograniczenia i ostrzeżenia “uwaga dzieci”, bo to daje możliwość parkowania wszędzie poza miejscami gdzie jest zakaz. D-40 wymaga też ścisłego wyznaczenia miejsc parkingowych.

D-40 to nie jest jakiś fetysz, zwłaszcza, że przyjęliśmy ogólnie w OSM, że tagujemy zgodnie ze zdrowym rozsądkiem i stanem faktycznym a nie stanem “przepisowym”. Jeśli mamy uliczkę osiedlową, w strefie ograniczenia typu 20 km/h z progami i ostrzeżeniami o dzieciach to IMHO jak najbardziej to należy tagować jako “living street”.

Dokładnie to miałem na myśli. Znak D-40 jest tylko wskazówką, a nie 100% wytyczną. Mam wrażenie, że niektórzy są nadgorliwi w stosowaniu “litery znaku” (analogia do “litery prawa”).

Przy okazji podepnę się pod wątek… Jakie podejście, zgodne z literą prawa czy zdroworozsądkowe, stosujecie (lub powinno się stosować) do (pseudo)ścieżek rowerowych w miejscach, gdzie jest infrastruktura, ewidentny podział ciągu pieszego i rowerowego, nawet malunek roweru na nawierzchni, ale brak znaku C-13 lub C-13/C-16? Miałem z Mateuszem wymianę zdań na ten temat po tym jak pozmieniał w Krakowie wcześniej już otagowaną sporą część takich nieoznakowanych za pomocą C-13 ciągów na wyłącznie piesze bez wcześniejszych konsultacji. Nie pamiętam, aby ten temat był poruszany wśród polskiej społeczności, a Mateusz nie kwapi się z wywołaniem takiej dyskusji tutaj…

Zasadnoczo mapujemy rzeczywistość, bez patrzenia się na urzędnicze fanaberie - jeżeli nie ma wątpliwości w terenie co do typu drogi to powinna być otagowana jako droga rowerowa.

Wydaje mi się, że wtedy “trzymając się litery prawa” nie jest to droga dla rowerów. Ale skoro pojawił się tam rower, jest jakieś przyzwolenie urzędników na poruszanie się rowerem.
Myślę, że to podobny temat jak drogi leśne “z zakazem wjzadu dla pojazdów”.

Taką drogę otagowałbym chyba jako footway+bicycle=yes (a nie designated).

Tyle że jeśli zacznie się edytować “a w sumie to jest podobne” z ignorowaniem ustalonych definicji to zaczyna się robić bajzel, który do niczego sensownego nie prowadzi.

Z podziałem natural=wood, landuse=forest już to się stało. Sporo osób ma własne wspaniałe definicje i nie zauważa iż z powodu braku wspólnej definicji która jest przestrzegana przez wszystkich (lub choćby przez większość) podział na te dwa tagi w praktyce nie niesie żadnej informacji - oba oznaczają to samo: “tu jest zalesiony teren”.

Szkoda by to się stało z następnymi.

W tym sęk że droga dla rowerów to byt prawny. Jak ktoś chce - można jakimiś tagami oznaczyć nawierzchnię czy nawet jej dwukolorowość. Są też relacje dla tras rowerowych.

“malunek roweru na nawierzchni” jak dla mnie by wystarczył. Ale sam fakt iż kostka jest po lewej czerwona a po prawej szara, powinna być tam droga dla rowerów i ludzie jeżdżą rowerami a policja łapie ich tylko czasami - jeszcze nie.

Taka też była konkluzja z https://lists.openstreetmap.org/pipermail/tagging/2014-August/thread.html (wątek “problem with bicycle=designated”).

To fajnie, że teraz tak mówisz, bo wcześniej nie byłeś taki “liberalny”, a malunek roweru za dekorację miałeś :wink:
Jak dla mnie to ta dyskusja na liście mailingowej deczko rozmyła się. Wynika z niej także to, że są lokalne smaczki i drobne, ale jednak, różnice w wielu krajach. Dlatego pewne rzeczy powinny być ustalone. Jak sam stwierdziłeś w mailu, Mateuszu, jest sporo niekonsekwencji urzędniczej w znakowaniu ciągów (pseudo)rowerowych, więc to też należy uwzględnić jako nasz lokalny koloryt.

Toś wytoczył retorykę :stuck_out_tongue: Dowiedź mi, że w tych miejscach, gdzie likwidowałeś ciągi policja łapała. Za jazdę na ciągach (pseudo)rowerowych, a nie za niezsiadanie z roweru przy przekraczaniu ulicy jak przy skrzyżowaniu al. Pokoju z ul. Świtezianki. Bo to co piszesz jest mało prawdopodobne biorąc pod uwagę, że wszędzie poza ścisłym centrum Krakowa policja nie ściga rowerzystów jeżdących po ciągach wyłączenie pieszych, gdzie rower dużo bardziej przeszkadza, a co dopiero tam, gdzie fizycznie jest infrastruktura, ale nie ma odpowiedniego znaku.

To dobrze, jak widzę jestem w stanie zmienić zdanie :slight_smile:

Dowieść to nie dam rady, bo byłem tam dwa razy - w obu przypadkach w celu mapowania do OSM. W tym rejonie Krakowa pojawiam się z trzy razy rocznie. Ale w mojej części, podobnie oddalonej od centrum zdarzają się interwencje absurdy (np. nielegalna jazda wzdłuż Armii Krajowej, zaraz za końcem ślepej drogi rowerowej* - stał tam w jakiś czas temu patrol i tłumaczył że tam trzeba zsiąść z roweru i go prowadzić).

Zdaje sobie sprawę, choć osobiście bardziej odpowiada mi zmiana oznakowania w terenie (co idzie ale wolno).

Jeśli to nadal wygląda jak tu → http://goo.gl/maps/1s5QI, to nie ma czemu się dziwić, że Policja czy SM wykorzystuje okazje do łapanki. Tam zmienia się infrastruktura (i to jest absurd “teleportuj się”), kończy się DdR, zaczyna się regularny chodnik - ciężko to przeoczyć. Tam w praktyce nie ma po czym jechać od wskazanego miejsca. Tak więc to nie przypadek, o który w ogóle pytam.

I idzie, imho, w złą stronę, np. przy Medweckiego, bo zamiast dostosować, dokończyć infrastrukturę, to urzędnicy idą na łatwiznę i stawiają w absurdalnym miejscu zakaz wjazdu roweru - tak od czapy. Ale to nie Twoja wina. BTW, może wiesz, czym wg naszych urzędników różni się ciąg przy ul. Dąbrowskiej od tego wzdłuż ul. Medweckiego? W praktyce nie ma między nimi żadnej różnicy poza stosownym oznakowaniem.

https://www.openstreetmap.org/way/244328319
https://www.openstreetmap.org/way/253438402

Z tego co pamiętam i widzę po tagach, to rzeczywiście nawierzchnia itp jest taka sama, tylko na jednej jest wyznakowana droga dla rowerów a na drugiej nie - podobna sytuacja jest np, z Krupniczą, Kapucyńską i Wiślną. Różnią się prawami wjazdu na nie - Kapucyńska ma highway=residential, Krupnicza w wschodniej części ma highway=pedestrian, Wiślna ma highway=living_street z jeszcze dodatkowymi tagami o ograniczonym dostępie.

Z Medweckiego i Dąbrowskiej są stare jaja, jak w Krakowie było kilka “ZIKiTów”.

Medweckiego jak dobrze pamiętam, to sobie RD sama zleciła remont i chciała by zrobić go 50/50, ale za wykonaniem tego nic dalej nie zrobiła. Już nie wspominając iż tam DDR ma 1,5m, a powinien mieć 2m.

Dąbrowskiego - tu natomiast dzielnica, co remont inaczej oznaczała DDR. Najpierw jest z czerwonej kostrki, a potem z szarej (a chodnik czerwone)