Bicycle/Cycleway-Tagging zusätzlich zu Straßen

Hi,

ich wollte dies erst im Thread “Wiki und Radweg” schreiben, finde aber, es passt da nicht rein.

Das gesamte bicycle-Mapping geht langsam kontaproduktive Wege. Nicht nur die im Wiki oft aufgeführten Alternativen erschweren die Wahl des geeigneten Taggings für den Mapper, sondern auch die Auswertung durch Renderer/Routingprogramme wegen der Vielzahl an vorgefundenen Situationen, die jeder Mapper natürlich subjektiv interpretiert und dann umzusetzen versucht. Das Thema wird inzwischen komplex genug, um nicht mehr von allen Mappern verstanden zu werden, die eigentlich nur die Realität abbilden wollen, aber nicht aus dem Blickwinkel von Auswertung/Rendern/Routing schauen müssen oder sollen. Das Ergebnis sind absurde Bedingungen, die z.B. doppeltes Rendern und/oder unvernünftiges Routing erzeugen.

Ein Beispiel, welches mich derzeit beschäftigt und bei dem ich zu keinem Schluss komme:
Taggingpraxis an Straßen mit Radfahrstreifen in längst nicht allen Kombinationen…
cycleway=left/right/both/forward/backward/lane/track/shared_lane/no/none
gleiches ab Value “lane” für cycleway:left/:right/:both/:forward/:backward

Soweit kein Problem. Aber: Parallel zu vielen derartig getaggten Straßen sind die Radwege zusätzlich als separater Weg eingezeichnet. Das Wiki indes empfiehlt, obige Tags für etwaige Auswertung an der Straße zu belassen. Das führt nun dazu, dass “Visuell-Renderer” einen parallelen Weg neben die Straße zaubern können UND den separaten Weg, der ja so eigentlich nicht vorhanden ist, ebenfalls zeichnen.

Routingprogramme dagegen können diese Tags ignorieren und wahlweise den separat gemappten Weg, falls vorhanden, oder eben die Straße (Radfahrspur erkennt man vor Ort) nutzen. Aber jetzt kommt’s: In Verbindung mit “bicycle=use_sidepath” wird es schwierig bis unmöglich, diese Tags sinnvoll auszuwerten, weil unzuverlässig bzw. aufgrund ständig aufgeführter Alternativen unterschiedlich gehandhabt. Wo das Tag gefunden wird, wird ein “Routing-Renderer” versuchen, das Fahrrad von der Straße zu verbannen. Er weiß aber bei der Auswertung des Elements “Straße” nicht, ob ein zusätzlicher Weg eingezeichnet ist. Also muss er das gesamte Sammelsurium obiger Tag-Kombinationen einbeziehen um das Verbannen zu vermeiden - er muss ja davon ausgehen, dass eben kein separater Weg existiert und meist ist das wirklich der Fall. Die Konsequenz: Entweder werden separat eingezeichnete/straßenbegleitende Wege genau wie vor Einführung bzw. bei Vorhandensein von “bicycle=use_sidepath” kaum genutzt - oder - wenn alleinige Auswertung von “bicycle=use_sidepath” stattfindet UND kein separat eingezeichneter Weg existiert, die Straße gemieden und weiträumig umfahren. An ausgesuchten Stellen funktioniert das Prinzip wunderbar, was aber nicht alle jetzt vorhandenen und zukünftigen Fälle einschließen kann. (Vorgefunden habe ich auch schon bicycle=use_sidepath mit footway=sidewalk ohne zusätzlichem Weg, ohne cycleway-Tag und ohne Hinweis, dass Radfahrer auf dem Bürgersteig fahren dürfen/müssen, was wegen der Kombination allerdings wahrscheinlich, aber nicht sicher ist.)

Noch schwieriger wird die Auswertung, wenn eine Spur mit und gegen die Einbahnstraße zugleich verläuft. Und zwar dann, wenn eine Straße mit zwei separaten gegenläufigen Einbahnspuren gemappt ist, auf der ein Radweg für beide Richtungen aber nur auf einer Straßenseite vorhanden ist, auch hier mit oder ohne separat eingezeichnetem Weg (ohne oneway-Attribut). Da gibt es Fälle, welche die Router nicht abdecken können (so auch mkgmaps Option --make-opposite-cycleways), da manch Variante nicht zentral im Wiki, sondern auf einer zufällig gefundenen Unterseite “angeboten” wird. In Verbindung mit “bicycle=use_sidepath” an beiden Straßensuren und trotz obiger Tags an der Seite mit der Radfahrspur führt das Beispiel zur kompletten Vermeidung in eine Richtung.

Alles in allem: Die Sammlung möglichst vieler Informationen ist zwar eine feine Sache, deren Implementierung aber sollte nicht dazu führen, dass mitunter notwendige logische Kombinationen zum Ausschluss führen oder wirkungslos sind. Weniger ist manchmal eben mehr. Grundlegende (sparsam aber konsequent eingesetzte) Tags sollten in erster Linie allgemeingültig, weiterführende Tags dagegen ohne Einschränkungen ignorierbar sein. Das ist bei den meisten OSM-Elementen der Fall, aber inzwischen eben nicht mehr beim Fahrradrouting. Jede Einführung weiterer Tags, welche beispielsweise einen Zusammenhang von Straße und separatem Weg beschreiben könnten, würde eher eine Verschlimmbesserung darstellen - wahrscheinlich unzuverlässig eingesetzt und ohne Konsens (es gibt ja schon Unterschiede wegen bicycle=yes/designated/official an einfachen Elementen wie highway=cycleway/footway/path).

Viele Grüße
Mario

Hallo Mario,

ich beschäftige mich derzeit mit der Erstellung eines Fahrradstadtplans und und sehe all die Probleme auch.

Das Hauptproblem, dass ich sehe ist, dass es nicht so einfach möglich ist einen “Straßenzug” abzubilden bzw. mit unseren Mitteln sauber auswertbar zu beschreiben. Das ganze bitte mit einem Taggingschema und nicht mit zig verschiedenen.

Außerdem gibt es natürlich Zielkonflikte.
Eine Radwanderkarte hat andere Anfordungen, als ein Navigationsprogramm, das auch noch spurgenau arbeiten will. Wie gestalte ich die Daten, dass ein Router benutzungspflichtige und nicht benutzungspflichtige Radwege gegenüber dem Fahren auf der Fahrbahn abwägt. Am besten sogar noch anhand der Wegequalität. Woher weiß der Router, dass der Weg neben der Straße benutzungspflichtig ist, und damit die Straße nicht genutzt werden darf. Das deutsche Schilder-Regelwerk und dessen praktische Umsetzung an den Straßen machen es auch immer leichter.

Mittlerweile geht der Trend mehr und mehr zum Darstellen möglichst vieler Details und Wege. Sprich für jeden Weg/Fahrbahn/Gleis ein eigener paralleler Linienzug Ich denke eigentlich, dass das auch langfristig richtige Weg für OSM ist. Diese einzelnen Linienzüge lassen sich unkompliziert (und leicht verständlich) mit unseren OSM-Attributen versehen. Pappt man das alles an nur einen Linienzug, so wird es extrem unübersichtlich. Auf der anderen Seite wird die Datengröße und Menge der zu pflegenden Elemente so natürlich stark erhöht.

Irgendwie müssen die Beziehungen dieser Linienzüge zueinander erfasst werden. Das fängt damit an, dass alle zum selben Straßenzug gehören, sprich alle von der gleichen Straßenbeleuchtung profitieren und alle den gleichen Namen haben.
Ich kann mir vorstellen, dass das mit einer Relation funktioniert.

Komplizierter wird es dann, wenn man darstellen möchte wo sich Verkehrsflächen überschneiden. (Bsp.: Kann die Straße überall überquert werden, oder nur an Grundstücks- Ein- und Ausfahrten)

Im Fazit sehe ich durchaus Möglichkeiten mit den vorhandene Mitteln ein besseres Tagging hinzubekommen. Wir müssen und von einigen alten Taggingmethoden trennen, die zu stark vereinfachen, um dann mit sehr viel unübersichtlichen Zusatztags “aufgebohrt” zu werden.

Viele Grüße
Hadhuey

Hallo Mario,

ich kann deinen “Frust” (lese ich zumindest zwischen den Zeilen) nachvollziehen. Auf Grund der ganzen Geschichte bin ich dazu Übergegangen zwei Verschiedenen Karten zu erstellen. Eine welche nur highway=* + bicycle=* auswertet und eine zweite welche highway=* + bicycle=* + oneway=* + traffic_sign=* + is_sidepath=*. Wobei der letzte meine “Spezialität” ist, da man sonst nur über die zugehörigkeit zu einer Relation feststellen kann, ob ein extra eingezeichneter Radweg straßenbegleitend ist oder nicht.
Bezüglich bicycle=use_sidepath: Dies soll nur dann verwendtet werden, wenn neben der Straße ein weiter Radweg eingezeichent ist! Nicht aber in Verbindung mit cycleway=track. Zur Vermeidung von Unstimmigkeiten, Absicherung und zur Dokumentation bzw. der Darstellung von Doppelauswertung wird in der Lübecker Methode der Wert “sidepath” verwendet. Dies soll, wenn ich das richtig verstehen, dazu führen, dass ein Renderer mit der Doppelbestimmung umgehen kann. lane/shared_lane/etc. sollen ja nicht extra eingezeichnet werden. (Grundsatz der baulichen Trannung). Falls also bicycle=use_sidepath getaggt wird is auf jeden Fall ein paaraleler Weg vorhanden, ansonsten wurde der Tag falsch verwendet und muss durch bicycle=yes erstezt werden.

Ich bin zwar nicht der Aktivradfahrer, finde aber das Details durchaus wichtig sind bzw. immer wichtiger werden, wenn es eine Weiterentwicklung geben soll.

Bei uns verläuft einseitig ein Fuß- und Radweg (Zeichen 240 teilweise 241) neben der B 170. Dieser ist separat eingetragen. Nun gibt es Radfahrer, sehe ich auch oft auf der “Straße” mit Rennrad, die diesen asphaltierten “Nebenweg” nicht nutzen - müssen sie auch nicht, da es nicht verboten ist mit dem Rad auf der Straße zu fahren. Diese benötigen für “ihren” Router einen “cycleway” am highway - warum?

auf der englische Fußwegseite wird mit Bildern schön erklärt (die deutsche wird anders erklärt):

+highway=footway
+footway=sidewalk (durch Bordstein/Strich getrennt) - entfällt wenn zwischen den highways kein wechseln möglich ist: Leitplanke, Grünstreifen)

Genau so könnte es für cycleways sein. (“Rennräder” können auch auf Straßen, außer bicycle=no oder wo es durch access schon ausgeschlossen ist fahren). Als “Radtourist” oder “Sicherheitsradfahrer” nutze ich dann die cycleways. Aus dem cycleway=sideway kann ich ableiten das dieser neben der Straße durch Bordstein getrennt verläuft - als cycleway=lane nur durch eine Linie getrennt. Fehlt das sideway, verläuft er durch Graben oder Leitplanke getrennt neben der Straße. Ein sicheres Routing erfolgt dann über die Einbindung von Ausfahrten. die einen abgesenkten Bordstein haben.

Dann habe ich neben der Straße einen abgetrennten (extra gezeichneten way) Fuß- oder Radweg (oder beidseitig) und kann auch in Einbahnstraßen ein
highway=cycleway (mit oneway oder ohne oneway)
cycleway=sideway (falls durch Bordstein oder Strich abgetrennt).

Hallo,

ein schönes Beispiel ohne zusätzlichem Weg befindet sich hier:
http://www.openstreetmap.org/way/270282145 ist als “Einbahnfahrstreifen” mit bicycle=use_sidepath und weiter beschreibenden Tags gemappt. Dort kann man Fahrräder nicht von der Straße verbannen, die ja ihren Fahrstreifen auf dieser haben.
Gegenrichtung http://www.openstreetmap.org/way/22762399 :
Schickt einen mittels bicycle=use_sidepath auf die gegenüberliegende Seite, wo ja der Fahrstreifen in beide Richtungen freigegeben ist (cycleway:right:oneway=no).

Für’s Routing braucht man nun einen drübergelegten Weg für Fahrräder in Gegenrichtung, eigenhändig ausgewertet, weil so nicht in der offiziellen Doku vorhanden (im Gegensatz zu cycleway=opposite_* oder hier besser oneway:bicycle=no, weil nicht gegenläufig sondern beidgerichtet). Zusätzlich muss man eine Verbannung ausschließen.

Was ich sagen will ist, dass man, um sicher zu gehen, alle möglichen Varianten abfangen muss (anstatt ein klares Grundtagging zu definieren). Damit wird man aber nicht mehr von der Straße geschickt, wenn zwar ein zusätzlicher Weg vorhanden ist, aber die alten Tags lt. Wiki an der Straße bleiben können. Schönes Routing an einer Stelle bringt sonst Umwege an anderen Stellen. Entweder man nimmt das in Kauf, oder man wertet bicycle=use_sidepath gar nicht erst aus und findet den benutzungspflichtigen Weg vor Ort selbst.

Grüße
Mario

Definitiv falsche Verwendung von bicycle=use_sidepath. Das muss bicycle=yes heißen. Da hat jemand den tag nicht ganz verstanden. Proposal Allerdings muss man sagen, dass die Definition nicht eineindeutig ist. Auf der anderen Straßenseite scheint die Verwendung von bicycle=use_sidepath in Ordnung.

Das ist kein Einzelfall…

Noch eine Anmerkung: Zusätzliche Wege sind oft ohne surface getaggt. Standardmäßig gelten diese als unbefestigt, so wie es bei Feld- und Waldwegen der Fall ist. Vermeidet man unbefestigte Wege, hat man weder die Straße, von der man wegen bicycle=use_sidepath verbannt wurde, noch den zusätzlichen Weg zur Verfügung. Vermeidet man unbefestigte Wege nicht, geht die Tour munter durch Wald und Flur. Man kann nicht verlangen, dass jeder Mapper immer an alle möglichen Wechselwirkungen denkt.

Und manchmal sind die Parallelwege tatsächlich unbefestigt und auch so getaggt. Wie will man das abfangen? Ich finde, die Möglichkeiten von bicycle=use_sidepath werden zu positiv gesehen, die Nutzung aber schafft etliche Widrigkeiten an die man so nicht denkt, zumindest stellenweise unverstandenes Routing-Verhalten.

Grüße
Mario

Deine Aussage bezüglich Rennräder ist einfach Quatsch.
Straßenbegleitende, benutzungspflichtige Radwege gelten auch für Rennräder, zumindest in Deutschland.

Es wurde schon genug diskutiert - Gebots- und Verbotszeichen. Nicht einmal die Polizei ist sich sicher, was ein blaues Radwegschild bedeutet. Auf einem ausgewiesenen Radweg habe ich auch Rücksicht auf langsame Fahrräder zu nehmen, was ich bei einer sportlichen schnellen Trainingsfahrt nicht kann. Das ist auch ein Argumentationsgrund. Was sagen denn die sportlichen Radfahrer? Sind sie schon einmal auf den Radweg verwiesen wurden?

Siehe auch http://bernd.sluka.de/Radfahren/rechtlich.html - “in der Regel benutzungspflichtig”

Richtig ist das DE:254 Fahrräder verbietet.

Hallo,
also ambizionierter Radfahrer (Ich habe kein Auto), aber noch kein Rennradfahrer und Kritiker jeglicher Radwegbenutzungspflichten muss ich leider sagen, dass die StVO da eindeutige ist.

Die wichitigsten rechtlichen Grundgedanken und Regelen werden ja auf der Seite von Bernd Sluka erklärt.
Im Gegensatz z.B. zu Österreich gibt es auch keine Ausnahme für Trainingsfahrten. In der Regel, wird man aber von der Rennleitung in Ruhe gelassen. Ich habe einmal in 5 Jahren eine mündliche Verwarnung bekommen.

Edit: Die Frage nach mittelbares oder direktes Verbot wurde vor einer Weile im Zusammenhang mit der Anordnung einer Benutzungspflich von Radwegen (blaues Schild) einmal richterlich entschieden und ist gleichzusetzen - wenn ich mich richtig entsinne. Ich bin mal am suchen, ob ich das Urteil finde.

Apropos Radwegebenutzungspflicht. Kölner sollte man sein. Andere Städte haben nachgezogen.

Ins Fettnäpfchen getreten.

Ändert alles nichts an der Benutzungspflicht.

Die sollten sich mal damit beeilen, die “Radwege” in Köln sind größtenteils eine Katastrophe.
In Bergisch Gladbach sind schon viele Schilder verschwunden, trotzdem meinen (“denken” kann man ja nicht sagen) viele Autofahrer das man als Radfahrer jeden irgendwie rot gekennzeichenten Streifen auf einem Gehweg benutzen müsste…

Edit: Mist zu früh geträumt… Man sollte auch bis zum Ende lesen.
Echte … in der Verwaltung.

Tagging for the Render ist verpönt.
Und tagging for the Router SW?

Sorry. Das musste ich hier mal einwerfen. Aber

stimmt natürlich.
Ich denke, folgendes Interview ( recht frisch ) sagt das richtige aus mit der Situation in Köln: http://www.ksta.de/koeln/radfahren-in-koeln–diese-wege-sind-flickschusterei-,15187530,27274596.html

Wie sollen wir da mit der OSM nachkommen, wenn die Städte es selbst nicht wissen, damit umzugehen?