Entsprechend dem Lübecker Schema kennzeichnet ein großer Teil der deutschen Mapper benutzungspflichtige straßenbegleitende Radwege mit bicycle=yes und nicht-benutzungspflichtige (nach STVO „andere“) straßenbegleitende Radwege mit bicycle=designated.
Musswohl heißen: Entsprechend dem Lübecker Schema kennzeichnet ein großer Teil der deutschen Mapper benutzungspflichtige straßenbegleitende Radwege mit bicycle=designated oder bicycle=official und nicht-benutzungspflichtige (nach STVO „andere“) straßenbegleitende Radwege mit bicycle=yes.
Bitte ändern.
Wobei sich das bicycle=yes erübrigt, wenn ein highway=cycleway getaggt ist, was im Lübecker Schema so nicht ersichtlich ist.
Würde dafür plädieren bicycle=designated für nicht benutzungspflichtige blau beschilderte Radwege zu nutzen (müssten gem. StVO verschwinden) und bicycle=official für benutzungspflichtige Radwege.
Im Beispiel ist u.a. folgendes Tagging angeführt:
cycleway=right
cycleway:right=track
Bezugnehmend auf die anderen Tags ist cycleway=right überflüssig, zumindest sehe ich keinen Sinn darin.
Wiki ist IMO leider nicht eindeutig, was leider für das ganze Wiki gilt.
Ich habe das “designated” und “yes” getauscht, das war verdreht.
Außerdem Hinweis auf Parkordnungen eingefügt (Bei uns darf man in den Parks grundsätzlich ohne Beschilderung Rad fahren, es sei dennn, es ist untersagt) und “official”-Tag erwähnt.
Grüße Hadhuey
Abend,
zunächst: +1 fürs tauschen von “designated” und “yes”. Das war nach der jetztigen Tagging Praxis vertauscht.
Dann: Die Frage nach bicycle=yes/designated/officiall kommt leider immer wieder hervor. Offensichtlich ist es nicht zufriedenstellend geregelt. Dennoch möchte ich folgendes Beitragen:
access=yes steht laut Wiki für ein öffentliches/gesetzliches Nutzungsrecht. Das sollte m.M.n. auch für bicycle=yes so sein. Das beträfe also alle (öffentlichen) Wege die man (legal) befahren darf.
access=designated wurde gerade auf der Tagging Mailling Liste (Anfang,18.8.14) angesprochen. Wenn man sich eine etwas ältere Wikiseite ansieht, dann Stand designated nur für Wege, welche für ein bestimmtes Transportmittel bestimmt waren. Genau wie nach dem original Proposal. Demnach stünde bicycle=designated für alle Radwege (mit und ohne Zeichen 237,240,241) oder sonstige für den Radverkehr bestimmt oder für den Radverkehr vorgesehene Routen. Wobei der Begriff u.U. “Route” u.U. sehr weit gefasst werden kann.
access=official wurde Vorgeschlagen um diesen weiten Begriff etwas einzudämmen. Danach sind nur noch Wege “official” wenn diese eindeutig durch ein Verkehrzeichen oder Gesetz oder Verordnung für einen bestimmten Verkehrstyp vorgesehen ist. Also bei bicycle=official alle Radwege (mit und ohne Zeichen 237,240,241), aber auch Wald oder Parkwege (wenn es eine Verordnung darüber gibt und ich das Proposal richtig verstehe). Siehe auch access=official.
Was es meiner Meinung nach braucht, ist ein Gegen-Wert zum bicycle=use_sidepath, welcher nicht auch der Straße sondern auf eben diesem “sidepath”-Wegen getaggt wird. Z.B. “bicycle=mandatory/compulsory”. Dieser wird nur auf tatsächlich benutzungspflichtigen Wegen verwendet. Also immer im Zusammenhang mit bicycle=use_sidepath. Dann könnten die anderen access-Keys entlich wieder ihrer spracherlichen Bedeutung nach verwendet werden. (mandatory/compulsory(->official)->designated->yes). Die ganze designated/yes Geschichte wurde ja mal ausgegraben (wenn ich richtig recherchiert habe) um benutzungspflichtige von nichtbenutzungspflichtigen Radwegen unterschieden zu können.
Nochmals zum designated - official.
Die beiden Bilder im unteren Teil der Wikiseite zeigen IMO das Dilemma.
Der Radweg im oberen Bild verläuft , wenn auch etwas abgesetzt parallel und im Sichtbereich der Straße und ist somit benutzungspflichtig. Der im unteren Bild verläuft abseits und ist nicht benutzungspflichtig (Beschilderung entspricht nicht mehr der StVO).
Beide sind aber mit designated getaggt. IMO sollte der benutzungspflichtige mit official getaggt werden.
Falls die Beschilderung je mal der StVO entspricht, kann man sich ja auf einen Begriff festlegen.
Laut Wiki impliziert highway=cycleway desgnated, soll aber doch gretaggt werden, weil …
oder die anderen angesprochenen Punkte des Lübecker Schemas.
Das würde vorraussetzen, dass es soetwas wie einen Konsens darüber gibt, dass “official” nur bei straßenbegleitenden Radwegen verwendet wird, was nicht der Fall ist. Außerdem ist der Unterschied zwischen “official” und “designated” nicht so groß um das zu rechtfertigen.
Ergibt sich aus dem Kontext zu den Verkehrsschildern:
Gebot- /Verbotsschild
…darf nicht die Fahrbahn benutzen sondern muss …
Was ist dann die Alternative?
BTW, dass beim Lübecker Schema beide Optionen als Taggingvariante genannt werden, ist IMO auch daneben.
Wie auch das schon erwähnte bicycle=yes an einem highway=cycleway.
Sorry for writing in English but my German is not what it should be. You can continue in German. I think I can understand most of it
The tag you are looking for should not only apply to cycleways next to the “use_sidepath” road but I guess also next to the “bicycle=no” roads.
How about using the traffic_sign tag and maybe some additional tags like mofa=yes when applicable? In Germany you could use DE:237, DE:240 and DE:241. Much like in NL (G11, G12a, G13). See this map in NL for an example how to distinguish between the types of cycleways.
@RadFr:
Radwegbenutzungspflicht: Ich bin zwar kein Jurist, aber so wie ich das sehe, sagt dieser Punkt nur aus, dass wenn eine Fahrbahn vorhanden ist, diese nicht benutzt werden darf, sondern der mit Zeichen 237,240,241 gekennzeichnetete Sonderweg befahren werden muss. Ich kann daraus aber nicht ableiten, dass dieses Schild nur aufgestellt werden darf, wenn eine Fahrbahn vorhanden ist.
Alternative: Sehe ich im Moment nur die Kombination aus “traffic_sign=*” und >straßenbegleitend< (street/associate-Relation oder undokumentiert “appendend=yes/no” bzw. “is_sidepath=yes/no”) um einen benutzungspflichtigen Radweg darzustellen. Aus den access-tags alleine lässt sich das nicht eindeutig ableiten und führt immer wieder (wie man sieht) zu Diskussionen (wovon OSM lebt :D). @PeeWee32: It depends, if bicycle=no has been tagged on the road to manifest the complusory cycleway than yes. But I would rather rename bicycle=no to bicycle=use_sidepath. In which case the “old” definition would kick in. Otherwise, bicycle=mandatory/compulsory would get to weak. Since the cycleway would be the only (alternative) way for cyclists (due to bicycle=no on the road) to go, it wouldn’t make much sence to call that way mandatory/compulsory.
The question is (concerning german traffic rules, I don’t no the dutch ones), if a cycleway signed with Z 237 ,Z 240, Z 241 and the “Fahrrad Verboten”, Z254 on the road next to it, would still leave the cycleway a accosiated cycleway? If so, it would be ok to call it a complusory cycleway, if not bicycle=official/designated would be sufficiant. I think bicycle=mandatory/compulsory should be used only for, well, mandatory/compulsory cycleways. But that would be a point for a proposal discussion.
Well the point of the use_sidepath proposal was to distinguish between parallel roads (to compulsory cycleways) WITH and WITHOUT a explicit bicycle ban. If the road has a DE:254 it should be tagged with bicycle=no (regardless of a parralel cycleway beeing present). If it has not but has a parallel compulsory cycleway it should be tagged with a bicycle=use_sidepath. One should not tag use_sidepath when there is a DE:254. Instead use bicycle=no. I am aware that in NL this is not alway the case yet but in the end it will be
I think the question is : Why would we want to tag the fact that a cycleway is compulsory. I can see only one reason and that is to know what the access rules are on the parallel road. But if this parallel road is tagged with a bicycle=no (DE:254) or bicycle=use_sidepath (no DE:254) should not that be enough for any router or renderer? If you still want to see what type of cycleway were talking about we can still use the traffic_sign=DE:240 etc…
Point 1: +1.
Point 2:First, I think tagging traffic_sign=* is really helpfull. But the problem at which we stand is, that there is a (unknown) number of people, how want to distinguish betwenn compulsory and non compulsory cycleways. (IMHO) This led to the initial (miss)use of bicycle=designated/yes. While it is possible to discribe compulsory cycleways with traffic_sign=*, one also need to know whether such a cycleway is adjacent to any road, at least in germany. So an other information has to be provided. This may be an associatestreet-Relation or something along attended/is_sidepath for simpler tagging. While I don’t persist on introducing a new access-value, I do thnk it is the easiest solution concerning tagging and rendering. (Introducing might be the hardest part).
Why is that? I understand that the fact that the adjacent compulsary cycleway may lead to a bicycle=use_sidepath on the road but why does OSM need to know it is adjacent? One can see that on the map and access is tagged properly so routing/rendering should be OK I think.
Well, lets say for example I would like to render all (adjacent) compulsary cycleway in red, all adjacent non compulsary cycleway in blue, and all non adjacent (compulsary) cycleways in green.
Edit: Well, I guess one would need that information either way. So traffic_sign=* should suffice.
I think the bicycle=yes tag was used to indicate, that this is not compulsory. Because the tag highway=cycleway implies bicycle=designated AND *=designated was interpreted as the blue road sign, which implies the compulsory.
If we interpret the *=designated as “marked by any sign, symbol or painting on the asphalt and also bicycle-route symbols(?)”, than we can use an other tag for adjacent, compulsory cycleways.
I like the method to use the highway tag only for way, regardless the signs. And use the access-tags for the signs:
The blue cycleway signs normally says: bicycle=ONLY, or in case of DE:240/DE:241 bicycle=only + foot=only (+at rural: mofa=only/yes)
But we can use *=official for this sign, however if these countries have the compulsory or not. The country-specific details can be entered at the country specific access table in the wiki, e.g. DE:mofa=yes at rural, UK:horse=yes(???), …
The law text is (repeated by mind): This are ways especially reserved for cyclists and pedestrian (Sonderweg). This signs indicates the compulsory of the way (Zeichen zeigt die Benutzungspflicht an).
I am also for seperating use (bicycle=) and lock (cycleway=). Using official for signed cycleway doesn’t comply with the proposal. A different access value is also needed, because in Austria, France or Germany (voluntary left hand cycleways) non compusory cyclways are signed (square sign) as well.
About the law text: There are also ways signed as cycleways, that are not road adjacent. If that is legal or what means for compulsory use is disputed.
1. A cyclist may not use the lane, but must use the cycleway (complusory cycleway use)
2. Other traffic may not use it. [i]Also Pedestrians[/i]
3. If other traffic is allow by an addition sign, it must yield to cyclist and other vehicular traffic must reduce their speed to meet that of the cyclist in neccessary. [i]Also Pedestrians[/i]
4. § 2 Absatz 4 Satz 6 remains unaffected. [i]moped may use cycleway on rural ways [/i]
[url=http://www.gesetze-im-internet.de/stvo_2013/BJNR036710013.html](Anlage 2 (zu § 41 Absatz 1), Abschnitt 5 Sonderwege, Rd. Nr. 16, Zeichen 237, STVO)[/url].
Number 2 makes it a cycleway. Incase that isn’t obvious (edit: That meaning cycleway). The Problem is with Number 1 and the use on ways not adjacent to a road. It is not clear if point 1. is bijective. I would say no. It means that when I ride on the road and I see that sign I have to use it, even when the cycleway goes back to where I came from, since that sign defines a compulsary cycleway. Strict interpretation. The otherway around, it would mean that any non adjacent cycleways can not be signed wiht that road sign. However this leaves the Problem of identiving the cycleway, which is done by some local goverments in redefining the cycleway to a road and exclude other traffic (No vehicles + bicycles yes, Z250 + ZZ1022-10 or no motor vehicles, Z260). However they to often forget about horses (Z258) , which are also forbidden on exclusive cycleways.
In my opinion that sign is injective and is only indicating what the way been dedicated for by the lokal goverment. (edit: The way doesn’t necessarily have to be road adjactent.) In that case point 1 would be not applicable because there is not lane on which one could ride on and since the letter of the law say “and” that part about having to ride on the cycleway is also not applicable.This is a bit constructed i must admit.
A simpler explanation often proclaimed is that since there is no road adjacent to the cycleway, it can not possibly be compusory. Also one may leave or ingore a complusory cycleway if it doesn’t go in the direction I want to go I agree, in which case it doesn’t matter if that cycleway is comulsory.
