Highway= crossing, traffic_signals, stop

Hallo allerseits,
gibt es eine Regelung, wie ich die Tags:
highway=crossing
highway=stop
highway=traffic_signals

an einer Kreuzung richtig unterbringe?

Ich fand:

  1. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Crossing
  2. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dstop
  3. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Traffic_signals (deutsche Version ist irgendwie kürzer…)

Was mir fehlt, ist ein Beispiel, wire alle drei Elemente an einerk Kreuzung miteinander richtig kombiniert werden.

Vorschläge?
Grüße,
Marek

Willst du wohl alles in einen Node packen?
Also highway=stop würde ich z.B. schon einmal vor der Kreuzung taggen, dort wo das Stopschild steht.
Und dann kann man doch wie im Wiki beschrieben: highway=crossing und crossing=traffic_signal auf den Kreuzungsnode taggen…

… was aber die Realität oft eher nicht so gut abbildet.

Wenn man als Fußgänger quasi quer über eine Kreuzung möchte, benötigt man in der Regel mind. 2 Übergänge nicht nur einen.

Ich dachte ob sowas Sinn macht:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:CrossingStopAndTrafficSignals.jpg

Weiße Punkte mit schwarz in der Mitte sind in dieser Skizze highway=stop.
Macht dies Sinn?

Also wenn da eine Ampel ist würde ich kein zusätzliches Stop mappen (gilt ja nur bei Ausfall der Ampel).
Und der Fussübergang ist meist hinter der Ampel.

higway=crossing
crossing=traffic_signals

erledigt Zebrastreifen und Ampeln in einem Schema. In der Tat, braucht man dort kein Stop Zeichen, weil dies die Ampeln tun.
Es gibt aber Situationen vo man ein Stop Streifen bzw. Zeichen hat und danach Zebra Streifen.

Vielleicht sollten wir´s in der Wiki darstellen?

Grüße,
Marek

Entscheidend ist doch auch nicht, wo die Ampel physisch “hängt”, sondern wo sie (für das Auto) gilt. Und das sollte ja wohl vor dem Fußgängerübergang sein - sonst gute Nacht.

Sicher nicht physisch neben oder über der Straße, da dürften sich (fast) alle einig sein, aber ansonsten wirklich? Dann muss man ja die Ampel für die Autos und die Ampel für die Fußgänger einzeln eintragen (bzw. die Ampeln für die Fußgänger jeweils am Straßenrand). Normalerweise ist doch da nur eine Ampelanlage (im Sinne ein Mast mir mehreren Lichtzeichen je Zufahrt zur Kreuzung)). Jeder normale Autofahrer/Router sollte doch wissen, dass man VOR einer Ampel stehenbleibt :wink:

Das mit den Fußgänger/Radwegübergängen am Straßenrand (Knoten am straßenbegleitenden Weg) habe ich auch schon gesehen, was aber leider auch so aussah, als ob man beim Geradeausfahren über eine Ampel fahren würden…

Meiner Meinung nach sollte man da schon ein bisschen abstrahieren, sonst heißt es dann im Router "Achtung Ampel; nach 5 Metern Achtung Fußgängerüberweg/Ampel; in 10 m rechts abbiegen; nach 5 m Achtung Fußgängerüberweg/Ampel :wink:

Wenn man unbedingt wissen will, wo die Autos stehenbleiben müssen, müsste man die Haltelinie mappen - und nicht dort eine Ampel, die da gar nicht steht.

+1

Wollen wir nicht die Wirklichkeit in Daten erfassen? Und nicht abstrahieren für irgendetwas!

Genau - im Detailmapping - Es gibt Ampeln für Fußgänger, Radfahrer, Straßen - die Router sollten sie an den Kreuzungspunkten (der Wege) finden - auch die Fußgängerrouter.

Im Prinzip ja - dennoch mappen wir die Straßen als Linien und nicht als Flächen - was ich uneingeschränkt gut finde und nicht der Wirklichkeit entspricht.

Manchmal denke ich mir, bei OSM bräuchte man zwei grundsätzliche Mappingschemas, die parallel bestehen dürfen: Ein Abstraktes (Straße=Linie; POI und Adresse=Punkt etc.) und ein Flächenhaftes (Straße=Fläche etc.). Dann müsste man nicht ständig darüber diskutieren, was besser sei. Es ist nämlich keines besser, sondern nur für die unterschiedlichen Aufgabenstellungen unterschiedlich gut geeignet.

Warum nicht beides gemeinsam? Eine Fläche (area=) als Straße mit Detaillierung und über diese Fläche die Linie highway= - in größeren Zoomstufen wird die Linie ausgeblendet - in kleineren die Fläche.

Ähnlich machen wir es mit landuse=residential - in kleineren Zoomstufen ohne Häuser.

Ja, meinte ich doch mit “die parallel bestehen dürfen” :wink:

Ob aber eine Unterscheidung mit “area” reicht, wage ich zu bezweifeln. Aber das muss/kann man hier unter diesem Thema nicht ausdiskutieren.

Ich versuche momentan auch Ampeln und Fußgängerüberwege als jeweiligen Node auf der Straße behindertenfreundlich zu taggen, z.B.
highway = traffic_signals
crossing = traffic_signals
traffic_signals:sound = yes/no
traffic_signals:vibration = yes/no
traffic_signals:direction = forward/backward
button_operated = yes/no
tactile_paving = yes/no
sloped_curb = one/both

Und zwar auf jeder Straße, wo eine Ampel am Rand steht und nicht auf dem jeweiligen Kreuzungspunkt. Aber auch hier stoße ich an meine Grenzen, bei sehr unübersichtlichen Kreuzungen. Wenn z.B. eine Straße mehrere Fahrspuren hat (Beispiel lanes=2;turn:lanes=left|through), aber nur für eine Spur eine Ampel existiert, weiß ich nicht, wie ich das taggen soll.
Ebensowenig die gelben Blinkampeln, welche z.B. vor Fußgängern beim Abbiegen warnen. Es gibt Abbiegespuren, die nur diese Blinkampeln haben. Und was tagge ich, wenn es für eine Bus-/Tramspur eine eigene Ampel gibt, die z.B. nur für die Aussfahrt an einer Busshaltestelle Vorrang gibt?
Dann gibt es “Vorampeln”, welche vorab zeigen, ob die kommende Ampel rot wird, oder wie schnell man fahren sollte um noch bei grün durchzufahren. Wie soll man die taggen, es sind ja keine Halteampeln?
Die Ampelbeschreibung auf der Seite de:traffic_signals ist da m.E. nicht genau genug.

Würde hier jemand wagen ein Lösungsvorschlag auszuarbeiten?
Grüße,
Marek

Sehr lobenswert :slight_smile:

Das ist nach meinem Wissen für die spezifischen Anwendungen nicht wirklich wichtig, nur sehr rechenintensiv auswertbar und führt zu unendlich vielen “Ampeln” an jeder Kreuzung. Wichtig ist die unmittelbare Beziehung Ampel-Straße.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_for_the_blind kennst Du wahrscheinlich.

Keine Ahnung, notfalls muss man da was Neues einführen. Persönlich würde ich aber nicht auf biegen und brechen alles erfassen…

Das Problem mit der ganzen Thematik sind die sehr unterschiedlichen Anforderungen. Eigentlich will man wissen:

  • welche Kreuzungen prinzipiell ampelgesteuert sind (fürs vereinfachte Rendering)
  • wo die Ampel in der Realität steht (fürs detaillierte Rendering)
  • wie oft Autos halten müssen, und ob es Ausnahmen z.B. für Rechtsabbieger gibt (fürs Fahrzeugouting)
  • wo es Querungsmöglichkeiten für Fußgänger gibt (fürs Fußgängerrouting)
  • wie die Querungsmöglichkeiten ausgestattet sind (für Barrierefreiheit)
  • wie die Ampel oder Ampelgruppe heißt (für Adressierung im asiatischen Raum)

Das alles unter einen Hut zu bringen ist ziemlich schwer. Ich halte es für möglich, aber nur mit großzügigem Einsatz von Relationen (z.B. für jede Ampel eine Relation mit Standort und Auswirkungsort, dann noch Modellierung der gesamten Ampelanlage).

Alles absolut richtig.
Nun die Frage wiederholt:
Wollen wir hierfür einen Vorschlag ausarbeiten?
Es wäre schön, wenn wir ein Standard hätten…

Viele Grüße,
Marek

Ja, ein Standard wäre schon schön, ich selbst bin damit aber überfordert. Allein schon die Ausarbeitung der Relationen überfordert mich zur Zeit. Desweiteren glaube ich, daß die Anforderung vereinfachtes Rendering (darunter verstehe ich eine Ampel im Kreuzungspunkt) und jene für das detaillierte Renderung (quasi an jeder Haltelinie eine Ampel) sich gegenseitig ausschließen.
Hinzu kommt noch, gibt es einen gesonderten ausgewiesenen Radweg (ggf. mit eigener Ampel) für die Querung oder wird die Fußgängerampel und -überweg für Fahrräder mitbenutzt etc. Ich glaube, Varianten gibt es hundertfach, wie will ich die in einen Vorschlag packen?

Ja, auch wenn ich die Seite auf deutsch bevorzuge. :wink: Auch die Bushaltestellen im VRR versuchen wir, möglichst zu kennzeichnen. Aber hier sind wir erst am Anfang.

Also weiter oben, aber auch in anderen Beiträgen steht: wir wollen möglist die Realität in der DB abbilden und nicht für Renderer taggen. In der Realität müssen aber beide Anliegen berücksichtigt werden, sowohl die Realität (sofern überhaupt möglich), aber auch für Renderer sollten die getaggten Details erkennbar sein, damit diese ggf. mehr oder weniger detailliert darstellen können.

Bei den Ampeln halte ich es für vertretbar, wenn jede auf eine Kreuzung zukommende Straße ein Ampelsymbol hat, da eine Ampel im Kreuzungspunkt weitgehend an der Kompliziertheit unserer Straßenkreuzungen vorbeigeht. Vorampeln und Busampeln könnte man entsprechend als eigenständiges Tag kennzeichnen und in einer Relation zur Hauptampel zusammenfassen, der Renderer kann sich dann überlegen, wie detailliert er das ganze darstellen will.

Aber wie schon besagt, hier braucht man einen ausgereiften, möglichst alle Möglichkeiten berücksichtigenden Vorschlag. Und die Situationen im Ausland kenne ich bspw. nicht.

Als ersten Vorschlag für lanes könnte man doch folgendes vorsehen:
lanes = 3
traffic_signals:lanes=yes|no|no

bzw.
lanes = 4
lanes:forward=3
traffic_signales:lanes:forward=yes|no|no