Adressen/Adressdaten in Münster 2

[krza:] Fortsetzung des Topics “Adressen/Adressdaten in Münster 1” (http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=444100#p444100)

Kristian (17.08.2014)

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Done! Es sind jetzt 85,5% der angegebenen städischen Spielplätze vorhanden (wobei auch mindestens 8 nicht städische Spielplätze gemappt sind).

Hallo,

vorab: vielleicht ist es sinnvoll, mal einen extra Hausnummern Münster Thread zu erstellen, hier ging es ja am Anfang um die Spielplätze. Macht das jemand aus der Gegend bei Bedarf?

ich habe die neue Liste importiert, vorerst mit allen 3 Typen (auch die Sonderbauten). Die Typart habe ich schonmal in der Tabelle mit gespeichert, die Anzeige in der Website kommt noch.

In der neuen Liste haben wir auch die Unterteilung in Stadtbezirke (admin_level=9) und statistische Bezirke (admin_level=11) (siehe [1]) enthalten, dadurch gibt es jetzt die Vorteile, das die Auswertung kleinräumiger geht, was praxistauglicher ist und auch genauer ist (vorher wurden alle fehlende Hausnummern eine Straße, die über mehrere Bereiche ging, als fehlend angezeigt).
Dazwischen gibt es noch die Wohnbereiche (admin_level=10), die wohl eine Zusammenfassung der statistischen Bezirke darstellen, praktisch in Münster laut des Wikipedia Artikels aber ohne Bedeutung sind.

Allerdings gibt es noch nicht alle Subadmingrenzen für die statistischen Bezirke in OSM und es gibt admin_level=10 (Wohnbereiche) Grenzen, die namensgleich mit statistischen Bezirken sind. Ob die eine falsche admin_level Zuordnung haben oder in diesen Fällen die Wohnbereiche und statistischen Bezirke identisch sind, weiß ich als Ortsunkundiger nicht.

Gibt es verfügbare Unterlagen, das die fehlenden statistischen Bezirke noch erstellt werden?

Die genaue Auswertung kann nur einen Subbereich (Statbezirke oder Wohnbereiche oder statistische Bezirke) als Grundlage nehmen. Wir könnten erstmal die Stadtbezirke nehmen und wenn dann alle staitistischen Bezirke da wären, könnten wir zu diesen wechseln?

Wenn es keine Unterlagen gibt für die fehlenden statistischen Bezirke gibt, dann können diese von mir auch berechnet werden, wenn möglichst viele Hausnummern im jeweilgen Bereich vorhanden sind. Diese dann berechneten Grenzen würden dann aber nicht dem echten Verlauf entsprechen, sondern wären auf Basis der Zuordnung der einzelnen Hausnummern korrekt ermittelt. Das wäre, wenn gewünscht, eine behelfsmäßige Grenzziehung und würde über source und notes oder FIXME Angaben gekennzeichnet.

viele Grüße

Dietmar

[1] http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnster_%28Westfalen%29#Stadtgliederung

@okilimu
Erst mal vielen Dank für die schnelle Umsetzung.

Zu den admin Grenzen: (Vorweg: Ich habe mich noch nie zuvor mit dem Thema auseinander gesetzt.)
Zunächst einmal gibt es auf der Seite der Stadt Münster ein PDF, wo alle 45 statistischen Bezirke aufgelistet sind: http://www.muenster.de/stadt/stadtplanung/pdf/Statistische_Gebietsgliederung_Schematische_Darstellungen_Definitionen.pdf (Seite 2)
Zu den Wohnbereichen (Level 10) gibt es dort leider keine Information, hab auch an anderer Stelle keine gefunden.

Wie du es schon festgestellt hast, gibt es aber level 10 grenzen, die den gleichen Namen haben, wie die zu erwartende level 11 grenze. Ich habe mir das mal kurz angeschaut und augenscheinlich habe die auch die gleiche Fläche.

Auf der anderen Seite gibt es aber auch noch level 11 Grenzen. Ich habe mal einen export der level 10 und 11 gefahren und das mit dem Soll-Zustand verglichen. Hier habe ich mal online einen Diff daraus gemacht: http://www.diffchecker.com/kvnb7hae 28 der 45 Grenzen sind wohl bereits vorhanden, wobei im Detail zu prüfen ist, ob die wirklich den korrekten Verlauf haben. (Leider habe ich vergessen dabei zu schreiben, ob es sich um eine level 10 oder 11 Grenze handelt, ich reiche das gleich nach). Außerdem würde mich auch interessieren, welche Quellen verwendet wurden, mit dem Gemarkungen und Fluren Layer stimmen die Verläufe nicht überein.

Aegidii (level:11, relation:1115384)
Albachten (level:10, relation:3857270, prefix:Wohnbereich)
Altstadt (level:10, relation:1115389, prefix:Teilbereich)
Amelsbüren (level:10, relation:3857222, prefix:Wohnbereich)
Angelmodde (level:10, relation:3719218, prefix:Wohnbereich)
Bahnhof (level:11, relation:3861813, prefix:Stadtteil)
Berg Fidel (level:10, relation:3857223, prefix:Wohnbereich)
Buddenturm (level:11, relation:1115383)
Coerde (level:10, relation:3857114, prefix:Wohnbereich)
Dom (level:11, relation:1115386)
Gelmer-Dyckburg (level:10, relation:3719423, prefix:Wohnbereich)
Gievenbeck (level:10, relation:3858974, prefix:Wohnbereich)
Gremmendorf (level:10, relation:3719219, prefix:Wohnbereich)
Handorf (level:10, relation:3719424, prefix:Wohnbereich)
Hansaplatz (level:11, relation:3861814, prefix:Stadtteil)
Hiltrup (level:10, relation:3857224, prefix:Wohnbereich)
Innenstadtring (level:10, relation:3856779, prefix:Teilbereich)
Josef (level:11, relation:3861815, prefix:Stadtteil)
Kinderhaus (level:10, relation:3857115, prefix:Wohnbereich)
Kreuz (level:11, relation:3859587, prefix:Stadtteil, alt_name:Kreuzviertel)
Martini (level:11, relation:1115388)
Mauritz-Ost (level:10, relation:3719425, prefix:Wohnbereich, alt_name:Sankt Mauritz)
Mauritz-West (level:11, relation:3861816, prefix:Stadtteil)
Mecklenbeck (level:10, relation:3857301, prefix:Wohnbereich)
Mitte-Nordost (level:10, relation:3856831, prefix:Teilbereich)
Mitte-Süd (level:10, relation:3856832, prefix:Teilbereich)
Neutor (level:11, relation:3859588, prefix:Stadtteil)
Nienberge (level:10, relation:3857302, prefix:Wohnbereich)
Pluggendorf (level:11, relation:3859589, prefix:Stadtteil)
Roxel (level:10, relation:3857303, prefix:Wohnbereich)
Schlachthof (level:11, relation:3861817, prefix:Stadtteil)
Schloss (level:11, relation:3859590, prefix:Stadtteil)
Sentruper Höhe (level:10, relation:3858975, prefix:Wohnbereich, alt_name:Sentrup)
Sprakel (level:10, relation:3857116, prefix:Wohnbereich)
Überwasser (level:11, relation:1115387)
Wolbeck (level:10, relation:3719013, prefix:Wohnbereich)

Prinzipiell bin ich ja auch vor kurzem erst nach Münster gezogen und auch erst dann mit dem Mappen angefangen. Mich würde sehr interessieren, was andere Münsteraner Mapper dazu sagen. (Falls sich hier keiner meldet, werde ich die Mapper aus den changes mal anschreiben und versuchen etwas Input zu tanken :stuck_out_tongue: )

PS: Ja und damit sollte klar sein, dass ein gesonderter Thread hierfür erstellt werden sollte, mit den Spielplätzen hat das ja nicht mehr allzu viel zu tun. Am besten wäre es natürlich, wenn man die letzten Nachrichten direkt in den neuen Thread verschieben könnte, ich werde mal die FAQ studieren und schauen, was die dazu zu sagen haben.

PPS: Über Overpass Turbo könnt ihr euch die Level10 und 11 Relation direkt in JOSM laden: http://overpass-turbo.eu/s/4x8

PPPS: Ich habe in einer note einer Relation auf folgendes Posting gefunden: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=432713#p432713 …hört sich nach sehr viel Handarbeit an.
Gruß
Simon

(Spoiler: Für alle, die nicht so viel lesen können/wollen, ich habe es unten kurz zusammengefasst.)

Moin Moin,
ich wollte mich mal mit einem Zwischenstand zu den admin_level=11 Relationen (2. Grad der Statistischen Gebietsgliederung/Stadtteile/Statistische Bezirke) in Münster zurück melden.

Kurz zur Übersicht in Münster:

admin_level=9 (Selbstverwaltete Stadtbezirke Karte, auch in Schriftform verfügbar in der Münsteraner Hauptsatung (Anlage zur Hauptsatzung))

admin_level=10 Das ist recht interessant in Münster laut Informationen, die ich dazu finden konnte, wird in diesem Level lediglich Münster Mitte in Altstadt, Innenstadtring, Mitte-Süd, Mitte-Nordost (siehe hier) unterteilt. Laut dieser OSM-Wiki-Seite soll es 20 “Wohnbereiche”/level10 geben, de facto sind in OSM 22 Bereiche vorhanden. Nachdem ich mich dem Level 11 auseinandergesetzt habe, wurde klar, dass unter level10 Stadtteille, die unter level11 geteilt sind (z. B. Kinderhaus Ost und West) zusammengefasst sind. Siehe dazu auch dieses PDF (vielleicht kann mir hierzu auch jemand mehr berichten).

admin_level=11 Unter level 11 sind in Münster die Statistischen Bezirke zu finden (auch Wohnbereiche oder 2. Grad der Statistischen Gebietsgliederung genannt). Das sind 45 an der Zahl und in Münster noch eher spärlich in OSM erfasst, bis auf die Innenstadt (Karte).


Die admin_level=11 Relationen waren ja eigentlich auch der Initiale Grund sich mit dem Thema zu beschäftigen. Also woher nehmen Daten? Die detailliertesten Geografischen Daten über die Statistischen Bezirke habe ich in dieser Karte) gefunden. Durch die Jungs von codeformünster, die ein ähnlich aufgebautes PDF Dokument für die Extraktion den Wahlbezirken genutzt hat, bin ich darauf aufmerksam geworden, dass die dort hinterlegte Karte als Vektorgrafik eingebunden ist.

Also habe ich diese Vektorgrafik mit einem geeigneten Programm (Inkscape) aus dem PDF in eine SVG/DXF gewandelt. Die DXF Datei konnte ich dann in QGIS (gaaanz blutiger Anfänger) laden, um dort die Projektion anzupassen und es zu georeferenzieren, dazu habe ich mir aus wambachers boundaries map ein shapefile gezogen (Wenn ich da einen etwas allgemeingültigeren Workflow entwickelt habe, werde ich das ganze mal im Wiki dokumentieren) . Zum testen habe ich das dann mal als GPX gespeichert (wenn ihr die zum Testen haben wollt, schreibt mich an) und in JOSM geladen. Dort, wo eine Grenze an einer Flur(-stück)-grenze entlang läuft, konnte ich eine Abweichung von max 1-3m vom NRW Atlas ALK Layer feststellen.

Das heißt, es ist klar zu erkennen, ob die Grenze an einer Flur(-stück)-grenze, Straßenmitte oder Flussmitte verläuft.

Das ist ja der Totale Wahnsinn!!!einself!!!11

Jetzt bleibt nur noch die Frage der Verwendung offen. Ich weiß nicht, ob wir die Karte (bzw. die daraus extrahierten Grenzverläufe) verwenden dürfen, prinzipiell Zeichen wir ja nicht ab, wir schauen nur, ob wir von der Straße, dem Fluss oder der Flur(-stück)-grenze abzeichnen müssen. :wink:

Ich habe jemanden von codeformünster angeschrieben (der war aber nur teilweise in das Projekt mit der Wahlkarte/Wahlkreise involviert), er meinte jedoch, dass das vermutlich nie geklärt wurde, es aber bis jetzt weder eine explizite Erlaubnis, noch ein explizites Verbot gegeben hat.

Sicherlich ist der Fall bei OSM ein ganz anderer, daher werde ich mal bei der Stadt nach horchen (glücklicherweise steht die Karte im Internet auf Seiten von Mehreren Behörden=mehrere Versuche :wink: ), ob wir die Karte verwenden dürfen und mich dann noch mal hier melden.

long story short:

  • Es gibt ein PDF Dokument der Stadt Münster in dem die Statistischen Bezirke (admin_level=11) eingezeichnet sind (Vektor Grafik), diese lassen sich sehr genau (ca. 1-3m Abweichung) georeferenzieren (GPX, geojson und Shape-File bereits erzeugt).

  • Jetzt bleibt die Frage offen, ob wir diese verwenden dürfen, die kläre ich. Über Tipps, wie ich das am besten formulieren kann, würde ich mich sehr freuen.

Links:

Ich hoffe, ich habe jetzt nichts vergessen.

Gruß
Simon

Ich habe Antwort der Statistikdienststelle der Stadt Münster erhalten, leider wurde mein Anliegen (vorerst) abgelehnt.

In der Anfrage habe ich beschrieben, dass wir die Daten nicht 1:1 abzeichnen würden, sondern die Daten eher als Richtwert nutzen würden. Leider ist dieses genau der Grund der Ablehnung.

Jetzt wird intern geprüft, ob die statistischen Daten unter der ODbL verwendet werden können und somit dann doch in OSM verwendet werden dürfen. Außerdem sollen diese Daten wohl (irgendwann) in der Zukunft von der Stadt Münster als Open Data zur Verfügung gestellt werden.

Es bleibt also spannend.

Gruß
Simon

Hallo zusammen,

ich bin zurück aus dem Urlaub und habe auch diesen Thread entdeckt. Ihr dürft beim nächsten Mal aber auch direkt fragen, ihr habt ja schon entdeckt was ich in Nachbarthreads geschrieben hatte :).

Ja, ich habe viele admin-boundaries in Münster per Hand eingepflegt. Mit admin_level=11 hatte ich irgendwann aufgehört, da es damals noch keine Nachfrage gab und ich dachte, dass die anderen Ebenen für die Hausnummernauswertungen ausreichen. Diesen Thread habe ich aber jetzt zum Anlass genommen die fehlenden AL11 zu erstellen. Davon gibt es jetzt 30 in Münster. 15 weitere AL11 sind identisch mit AL10, so dass ich die Relationen nicht erstellt habe.
Auf AL10 gibt es in Münster 19 Wohnbereiche. Der Wohnbereich “Kernbereich” ist identisch zum Stadtbezirk “Münster-Mitte”, nur dieser Bereich ist in Münster in Teilbereiche untergliedert. Um dies abzubilden habe ich die Teilbereiche “Altstadt”, “Innenstadtring”, “Mitte-Süd” und “Mitte-Nordost” statt dem Kernbereich auf AL10 eingetragen. Deshalb gibt es nun insgesamt 22 AL10 Relationen (19-1+4). (siehe auch http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=432692#p432692)

Diesen Aufbau der administrativen Ordnung habe ich auf https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Grenze#Kommunale_Ebene_-Ortsteile-_admin_level.3D9-11 aktualisiert.
Dort kann man sehen, dass die Einteilung in anderen NRW-Städten ähnlich ist.
Die Stadtbezirke und die Wohnbereiche sind in der Hauptsatzung der Stadt festgelegt http://www.stadt-muenster.de/recht/ortsrecht/satzungen/detailansicht/satzungsnummer/1001.html.
Auf den Seiten der Statistischen Gebietsgliederung der Stadt (http://www.muenster.de/stadt/stadtplanung/statistik.html) spielen die Wohnbereiche keine Rolle mehr, dafür dann die Stadtteile/Statistischen Bezirke.
Das ist etwas verwirrend, v.a. wenn man sieht, dass beide, AL10 und AL11, mal als Stadtteil bezeichnet werden und auf beiden Ebenen Stadtteile des allgemeinen Sprachgebrauchs liegen.
So liegen beispielsweise Hiltrup und Altstadt auf AL10 und Aaseestadt und Kreuzviertel auf AL11. Nienberge und Häger werden hingegen noch nicht mal auf AL11 getrennt.

Als Quelle für die admin-Grenzen habe ich eigene Kenntnisse, die Hauptsatzung der Stadt, den NRW-Atlas (ALK, Gemarkungen und Fluren) und die Hausnummernliste der Stadt genutzt. Diese hatte mir Christoph zugeschickt, damit konnte ich hausnummerngenau die Grenzen v.a. auf Ebene 11 eintragen. Ich hoffe, ohne große Fehler :wink:
Simon, wo hast du denn größere Flächenabweichungen festgestellt?

Viele Grüße
Daniel

Moin Moin,
auf erneute Nachfrage, bzw. detaillierte Beschreibung der Vorgehensweise erhielt ich die Antwort, dass sie uns die Verwendung der PDF Dateien (wohl alle der Seite Statistik) nicht untersagen. Zur Erinnerung: Zuvor hieß es, dass die Verwendung im beschriebenen Sinne nicht gestattet wird. Ich interpretiere das jetzt so: Die sehen das (aus weiter oben genannten Gründen) nicht gerne, dass wir (die qualitativ ungenauen) Daten “irgendwie” in OSM eintragen, wenn wir uns aber möglichst nah an den aus dem PDF Dokument extrahierten Daten halten, dürfen wir sie verwenden. Meine Vermutung ist, dass sie uns keine explizite Genehmigung erteilen, um rechtlich außen vor zu sein.

Mir liegen beide Antworten vor, bei Interesse kann ich diese gerne weiterleiten.

Wie bereits erwähnt, habe ich die Daten aus dem PDF extrahiert. Die liegen bei mir in qgis, eine geojson und eine gpx Ausleitung habe ich bereits erstellt. Wenn ihr die Daten haben möchtet, schreibt mich bitte an und sagt, welches Format ihr braucht.

PS: Auch wurde in der Antwort Unverständnis über unsere aufwändige, manuelle Vorgehensweise geäußert, da die Daten ja (bei der Stadt) digital und georeferenziert vorlägen. Ich lese das so, als stehe es gar nicht so schlecht darum, baldig bessere Daten zu bekommen, ggf. sogar Open Data. Aber genauer als, dass das gerade zur Diskussion steht wurde sich nicht geäußert.


@austi1996:
Wow, du hast das ja ratzfatz hinbekommen. Ich hatte schon sorge, dass ich mir da die Nächte um die Ohren schlagen muss. :stuck_out_tongue: Super :slight_smile:

Ja, die nicht genau abgegrenzten Termini in Münster machen das Leben nicht gerade leichter. Zumal es offiziell keinen Admin-Layer gibt, der in osm dem admin_layer=10 entspricht. Aber gerade dieser wird im alltäglichen Sprachgebrauch verwendet. Weiter oben hatte ich diesen ja mal den al=11 Bereichen zugeordnet ( http://simon-wuellhorst.de/osm/docs/gliederung_muenster.pdf ). Wenn man das alles etwas bunt malt, sieht das gar nicht mehr so wild aus.

Bzgl. Häger und co.: Das stimmt, das ärgert mich auch etwas. Da ich in Häger wohne, würde ich gerne dafür auch eine Relation erstellen. Die Information dazu kann ich mir hier rausziehen. Ich denke al=12 (wie “Klein-Muffi”) wird richtig sein? Oder soll ich lieber die Finger davon lassen?

So in der Gegend Kinderhaus hatte ich eine größere Abweichung festgestellt, die wurde aber wohl mittlerweile verbessert. Ich habe mich gerade mal dran gesetzt und habe Südöstlich eine Änderung vorgenommen (Achavi/Vergleich). Das konnte ich aufgrund von zwei Anschriften auch verifizieren (Lütkenbecker Weg 25 → Münster Ost / Mauritz Ost | Kaldenhofer Weg 70 → Münster-Südost / Gremmendorf Ost), ich habe die entsprechenden Gebäude zur schnelleren Verifikation auch mal eingezeichnet (waren vorher noch nicht drin). Die meisten Abweichungen gibt es in ländlichen Gegenden. Größenordnung westlich oder östlich eines Feldes. Im bewohnten Bereich gibt es nur hier und da kleinere Abweichungen.

Ich kann dir die extrahierte Datei gerne mal zukommen lassen. Meiner Meinung nach würde ich aber nur die größeren Abweichungen darauf aufbauend Bearbeiten (was ich auch machen kann) und dann auf die Daten von der Stadt Münster warten.

Vielen Dank für deine Mühe, ich hoffe du hattest einen schönen Urlaub.

PS: Ich hatte es hier ins Forum gepostet, da ich dachte, dass eventuell auch andere Interesse an diesen Daten hatte (was ja bis jetzt leider nicht der Fall war).

Gruß
Simon

Moin!

Drei Jahre später gibt es Daten zum Thema Statistische Gebietsgliederung, die über die 3. Ebene hinaus gehen. Ich schaue nicht jedes Jahr auf die Statistikseiten, aber 2016 sind die mir noch nicht aufgefallen.

Blockgruppe

Block

Ich weiß nicht, wie diese Informationen aktuell in OSM genutzt werden können. Vielleicht kann man mit den Daten (Wohn-)Gebiete referenzieren, wenn diese mit den Blockgruppen oder Blöcken übereinstimmen?

Download der Karten: Ausgewählte Themenbereiche in der kartografischen Darstellung

Wenn das hier unpassend ist, bitte löschen, teilen oder verschieben. Sorry, wenn schon bekannt. :wink: