Luftbild anhand von Vermessungspunkten ausrichten

Hallo,

um das alte Problem der ungenau ausgerichteten Luftbilder anzugehen gibt es ja mittlerweile ein paar gute Lösungsansätze. Die Imagery Offset Database samt JOSM-Plugin ist einer davon, leider gibt es immer noch sehr viele Gegenden, in denen keine oder nur veraltete Offset-Daten zur Verfügung stehen (Satellitenbilder werden ja immer häufiger aktulisiert).
Ich selbst sehe mich nicht in der Lage, Daten zu diesem Projekt beizutragen, da ich mit meinem blumax gps-4044 meine Position gar nicht ausreichend präzise bestimmen könnte, um damit eine Abweichung von wenigen Metern zu bestimmen… im schlimmsten Fall würde ich den Versatz nur noch erhöhen!

Nun haben die deutschen Vermessungsämter unser Land ja schon umfassend mit Vermessungspunkten gespickt. Sofern diese direkt auf den Satellitenbildern sichtbar sind, kann man diese direkt zur Ausrichtung verwenden, sonst schafft ein Besuch vor Ort Klarheit über die exakte Position. Das Problem ist nur:

  • wo finde ich den nächsten Messpunkt?
  • welche Koordinaten hat der Messpunkt?

Gibt es dazu öffentlich zugängliche Datenbanken? Dürften diese Messdaten überhaupt in der OSM verwendet werden?

Zur Verdeutlichung: Ich meine nicht nur die großen Festpunkte 1. Ordnung (die sind einfach zu selten), sondern insbesondere die kleineren Messpunkte 3. und 4. Ordnung, was ja oft nur Nägel mit breiten Köpfen sind, die in eine Straße geschlagen wurden etc.
Zu jedem dieser Messpunkte hat ein Vermessungsamt einmal die exakte Position bestimmt und wenn wir diese Daten nutzen könnten, wäre der Präzisionsgewinn für unsere Daten ggü. den 2-15m Abweichung, die wir von unseren handelsüblichen GPS-Empfängern gewohnt sind, doch enorm.

Hat man erst ein brauchbares Netz an man_made=survey_point mit exakten Positionsdaten, wäre es sogar denkbar, ein System einzurichten, welches den Umkreis eines solchen Messpunktes auf einem ausgerichteten Satellitenbild speichert und diese Daten zum automatischen Ausrichten neuer Satellitenbilder nutzt. Im Idealfall würde man einmal einen Messpunkt bestimmen, das Satellitenbild exakt ausrichten und müsste anschließend nicht mehr manuell nachjustieren, egal wie oft sich das Luftbild ändert.

Was meint ihr, wäre etwas in der Art machbar?

Die Idee ist theoretisch gut - praktisch aber nicht umsetzbar, da du zum einen nicht an die Daten kommst (Vermessungsämter geben die Daten (noch) nicht her) und zum anderen: Wie willst du einen Nagel mit einem Durchmesser von ca. 2 cm auf einem Luftbild mit einer Auflösung von 0,7 m/px festmachen?

Hingehen, Abstand zu 2-3 markanten Objekten in der nahen Umgebung messen (Zanpfahl, Baustamm, Hauskante, etc.), der Rest ist Trigonometrie der Mittelstufe :wink:

Das hatte ich befürchtet :rage:
Hat jemand schon einmal Erfahrung mit Vermessungsämtern in der Hinsicht gemacht, geben die Auskunft auf persönliche Anfrage? Und dürften wir die Daten auch verwenden?

Du kannst die Festpunktdaten kaufen. Kosten viel und veröffentlichen darfst du sie auch nicht. Die Details (Kosten, Lizenz) kann jedes Land selbst festlegen.

Schlagworte wären AFIS (Amtliches Festpunktinformationssystem) bzw. AAA (für AFIS, ALKIS, ATKIS (musst du selbst wikipedia’en) ).

NRW beispielsweise http://www.afis.nrw.de/Default.asp

Jaa, genau das suche ich, danke!

Ich denke ich werde mal ein paar emails schicken, an das BKG, die bayrische Vermessungsverwaltung und mein örtliches Vermessungsamt, vielleicht kommen die ja freiwillig mit einem Datensatz oder schicken mir zumindest ein paar Einträge aus meiner Umgebung zum Ausprobieren. Gerade das BKG verweist ja ganz stolz auf das neue Geodatenzugangsgesetz (GeoZG) und ihre Open-Data-Initiative, vielleicht trifft man da den richtigen Nerv :wink:

afis.nrw.de ist übrigens sehr interessant. Die betreiben einen WMS-Server, der eine Bildebene mit den Standorte aller Festpunkte (in NRW) und deren Nummern bereit stellt. Wenn man sich dort registriert, kann man sogar selbst Auszüge aus dem Datensatz anfordern, nur werden die wohl nicht frei lizensiert sein, vieles wohl auch kostenpflichtig…

Auf den Seiten der Vermessungsämter (oder wie sie auch heißen), dort wo man die Vermessungspunkte bestellen kann, sind oft ein oder zwei Beispielpunkte zu finden. Das wars dann aber auch (bisher).
Ich glaube nicht, dass die Ämter einen Unterschied zwischen Vermessungsfirmen (die eigentlichen Kunden) und freiwilligen OSM-Kämpfern machen (können). Aber versuchen kann man es ja.

DD1GJ hatte soweit ich weiß schon öfter Kontakt mit der bayr. Vermessungsverwaltung: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=11340 Vielleicht wendest du dich zuerst an ihn.

Zu viele Hoffnungen würde ich mir aber nicht machen, die Vermessungsämter haben keinen großen Spielraum, die Politik gibt die Rahmenbedingungen vor. Die Open-Data-Initiative des BKG nützt OSM soweit ich weiß nichts, da die Datensätze alle Namensnennung verlangen (man findet darüber sicher etwas hier im Forum).

Das würde nur funktionieren, wenn die aktualsierten Luftbilder dieselbe Position hätten. Das stimmt leider nicht. Sogar die Bilder unterschiedlicher Auflösung haben leicht verschiedene Georeferenzierung. Das kann man sehen, wenn man die Auflösung mit dem Mausrad an einer charakteristischen Position schnell durchfährt. Dann “wackelt” das Bild oft ein bisschen, vor allem im Bergland.

Ein anderer Vorschlag: Viele GPS-Geräte haben einen Menupunkt wie “Position ermitteln” (fürs Geocaching gedacht). Da wird dann auf einem im Luftbild gut lokalisierbaren Punkt über ein paar Minuten gemittelt und die Position stimmt auf (bei mir: Oregon 450) ein bis drei Meter genau. Durch Wiederholung der Messung zu anderen Zeiten (andere Satellitenkonstellation) bekommt man schnell ein Aussage, was die Bestimmung mit dem genutzten Gerät taugt.

Am allerbesten ist es natürlich,wenn man gut georeferenzierte Karten wie in BW und NRW hat. Da geht das mit den Hausumrissen vor allem von niederen Gebäuden (z.B. Garagen) sehr gut, Bing und Co zu kalibrieren. Das Objekt muss im Luftbild gut zu sehen und auch auf der Karte vorhanden sein.

Anmerkung: Die Positionierung stimmt in der Ebene oft über mehrere Kilometer zufriedenstellend. Im Bergland oder gar Gebirge hat man aber u.U. schon nach weniger als hundert Metern erneut Abweichungen von etlichen Metern (liegt am Höhenmodell, das für die Orthoreferenzierung des Bildes benutzt wurde).

@seichter
Ich glaube du hast nicht ganz verstanden, worauf ich hinaus will. Natürlich könnte man mit einem GPS-Gerät mehrmals an einer Position mitteln, aber wie du schon sagst, genauer als 1-3m wird es mit unserer Consumer-Hardware nicht werden und im Gebirge kann man das völlig vergessen.

Deshalb mein Vorschlag: Exakt georeferenzierte Punkte (z.B. Festpunkte der Vermessungsämter) eintragen. Ein Mapper macht sich dann die Mühe, besucht diesen Punkt, schreibt ein paar Abstände zu umliegenden Objekten auf und kann dadurch dann Offsets zu gängigen Luftbildern (z.B. Bing) eintragen. In einem externen Service (den es noch nicht gibt) würde man dann das aktuelle Luftbild in einem gewissen Umkreis um diesen Punkt herunterladen und zusammen mit dem vom Mapper berechneten Offset speichern.
Wird das Luftbild nun aktualisiert, stimmt das alte Offset nicht mehr, da das Luftbild wahrscheinlich verschoben ist. Aber man hat ja noch den Messpunkt und ein Backup des Luftbilds, wie es vorher um diesen Messpunkt herum ausgeseh hat. Nun kann wieder unser externer Service das alte und neue Luftbild um diesen Punkt herum vergleichen, ein neues Offset berechnen, so dass die Bilder möglichst gut übereinstimmen und in die Imagery Offset Database hochladen.

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Hallo Klamann,

als angehender Vermesser erlaube ich mir mal, ein vernichtendes Urteil über deine Vorschläge zu fällen. So toll deine Idee beim allerersten Hinhorchen für einen Unkundigen klingen mag, beerdige siebitte oder wandle sie erheblich ab (siehe Alternativvorschlag unten). Es gibt mehrere Hindernisse, die du nicht überwinden können wirst.

Auf den Luftbildern wirst du APs (Anschlusspunkte, alles unterhalb der TPs) gar nicht und TPs (trigonometrische Punkte) nur in besonderen Fällen erkennen können. Grund ist schlicht und einfach die Abmarkung, sie sind zu klein. Folgende Abmarkungsarten sind mir bekannt/gebräuchlich:

    • in Asphalt, Pflaster, Beton u.ä. markt man APs mit Bolzen [1] ab (entweder mit einem Dübel oder mit etwas Mörtel wird dieser in seinem Loch befestigt). Diese Art wird bei APs und Grenzpunkten verwendet.
    • In nicht so stabilem Untergrund verwendet man Granitsteine [2] (die Kunststoffimitate sind mir bisher nur als Grenzpunkte begegnet). Diese Art wird bei TPs, APs und Grenzpunkten verwendet.
    • Ältere TPs sind gern auch mal als bis zu 0,5 m hohe Sandsteine, wenn sie mit Waldgrenzsteinen zusammenfallen. (Die siehst du aber nicht, denn die stehen im Wald :slight_smile: )
    • Türme und Kirchturmspitzen sind oft auch TPs, da sie weithin sichtbar waren. Da sie jedoch hoch sind, kann man die an ihnen ermittelten Korrekturwerte nicht verwenden.
    • “Nägel” [3] sind mir als Abmarkungsart von amtlichen Vermessungspunkten noch nicht begegnet. In der Ingenieurvermessung setzt man sie aber gerne ein, da günstig und schnell in der Abmarkung.

Dieses Argument gilt in Erlangen unter Umständen nicht.

Du wirst von den Vermessungsverwaltungen auf legale Weise keine Vermessungspunkte bekommen können. Selbst die Herausgabe mit einem künstlichen Fehler von 1 Meter oder mehr wird schwierig bis unmöglich sein. Außerdem sind solche künstlich verfälschten Daten dann auch für uns nur sehr eingeschränkt brauchbar.

Die Lagefestpunktnetze der Vermessungsverwaltungen sind dafür angelegt worden, bei hoheitlichen Vermessungen im Liegenschaftskataster den Raumbezug zur Verfügung zu stellen. Für nicht-hoheitliche Vermessungen (z.B. Absteckungen beim Bau von Gebäuden) werden die Koordinaten der Punkte einzeln an die berechtigten Nutzer, die damit auch etwas anfangen können, nämlich Vermesser, verkauft. Preislich geht das bei so 30 bis 80 Euro los (landesabhängig).

Die Imagery Offset DB steht unter einer der Gemeinfreiheit/CC-0 äquivalenten Lizenz [4]. Glaubst du im Ernst, dass die Behörden dir ihre (zu recht wertvollen) Schätze hergeben? Die Lizenz hat weder ein Share-Alike noch eine Pflicht zur Namensnennung. Wenn du die Daten dort reintust, werde ich, sobald ich das erfahren habe, aus den Offsets versuche, Vermessungspunkte zu züchten. Die verscherble ich dann an jedes Vermessungsbüro, dessen Chef zu einem Kaffee einlädt. smile

Ich schließe daher hiermit eine Wette ab. Du bekommst von mir kostenfrei per Post (innerhalb Deutschlands) vier DIN A1-Karte von vier Orten deiner Wahl geplottet, Maßstab 1:100.000 und größer, zugesendet, wenn du eine (einzelne!) Vermessungsbehörde dazu bringst, dir mehr als 150 in der Realität existente APs und TPs mit unverfälschten, nicht-graphischen Koordinaten im aktuell in diesem Bundesland für das Liegenschaftskataster verwendeten Bezugssystem für OSM/Imagery Offset DB zu geben. Du bekommst die Karte aber erst, wenn ich die Chance gehabt habe, die Koordinaten selbst auf Richtigkeit zu prüfen (mit professionellen Instrumenten). Diese Wette ist ernst gemeint. Zur Not fahre ich auch mal dafür quer durch Deutschland. Diese Wette gilt bis einschließlich 31. Dezember 2015.

Wenn du bis zum 31. Dezember 2015 gewinnst, braucht der Teufel Streusalz und Eisbrecher. smile

Warum schreibe ich hier “in der Realität existente” Vermessungspunkte? Ganz einfach, Vermessungspunkte werden irgendwann mal vermarkt und landen im Vermessungszahlenwerk (heute eine Datenbank wie das gesamte Liegenschaftskataster). Dort schlummern sie und wenn mal ein Vermesser sagt “Ich brauch mal in X einen Katasterauszug”, dann bekommt er diesen Auszug, der auch diese APs enthält. Durch Straßenbauarbeiten oder andere Gründe sind zwischenzeitlich jedoch schon einige dieser Punkte entfallen, das weiß das Amt nicht und zurückmelden tut man es auch nicht (1. gibt’s keinen Kulanzrabatt, 2. wird’s dort wohl keinen interessieren; nur ÖbVIs könnten, bei ihren hoheitlichen Vermessungsaufträgen den Punkt dann “historisieren”). Wenn ich ein gewiefter und gewissenloser Beamter wäre und mein Amtsleiter genauso gewieft und wir beide kurz vor der Pension, dann würde ich einfach die ALKIS-Datenbank befragen, welche APs denn historisiert wären und dich dann rotzfrech damit ruhigstellen.

Daher meine Anregung: Bitte sprich dich unbedingt vorher mit Joachim (DD1GJ) ab, bevor du irgendetwas mit Behörden machst. Er weiß, wer dort der richtige Ansprechpartner wäre. Die einfachen Sachbearbeiter im “Kundendienst” dürfen so etwas nicht entscheiden, nicht mal der Chef der unteren oder oberen Vermessungsbehörde. Das benötigt die Zustimmung des Ministeriums, dem die Vermessungsverwaltung in dem Land unterstellt ist. In Sachsen-Anhalt hatten wir schon einen Fall, dass ein Mapper mal beim LVermGeo angefragt hat. Die Sachbearbeiterin hat ihm dann das Ok gegeben, dass sie eigentlich (Joachim hat nachgehakt) nicht hätte geben dürfen. So ein Gschieß muss nicht sein und schadet uns nur.

Entschuldigung, dass ich deine Idee so ins Lächerliche gezogen habe, aber ich kann die Wahrheit leider nicht verschweigen.

Ich habe daher einen Alternativvorschlag.

Auf guten Luftbildern kann man vieles sehen. Warum fragst du nicht beim Tiefbauamt deiner Gemeinde an, ob du die Mittelpunkte der Schachtdeckel der Kanalisation bekommst und damit die Imagery Offset DB näheren kannst? Bitte bedenke jedoch, dass in manchen Gemeinden die Tiefbauämter für die Schachtdeckel keine separaten Koordinaten speichern. Diese Ämter speichern dann nur die Koordinaten des Schachtmittelpunkts. Meistens ist der Deckel jedoch nicht zentrisch über der Schachtmitte. Du musst also jedesmal bei der jeweiligen Gemeinde nachfragen, wie sie es handhaben. (Ich bin meinem Chef/Ausbilder für diese Anregung dankbar.)

Die Tiefbauämter haben außerdem den Vorteil, dass sie nicht so sehr mit ihren Daten Geld verdienen wollen, ihr Produkt ist die Abwasserentsorgung. Diese Verwaltungsgebühren dienen höchstens der Kostenerstattung für den Aufwand der Auskunft. In manchen Gemeinden sind für Vermesser solche Auskünfte bei Bauvorhaben sogar kostenfrei. Zudem wollen die meisten Datennutzer nur die Sohl- und Deckelhöhen über NN, da man bei der Planung eines Gebäudes wissen muss, wie tief es maximal liegen darf, sodass man es ohne Abwasserpumpe (kostet Geld bei der Anschaffung und Wartung) entwässern kann. Wenn sie dir die Lagekoordinaten ohne Höhe herausgeben, dann tut ihnen das wahrscheinlich gar nicht weh.

Viele Grüße

Michael

[1] http://goecke.de/Produkte/Vermarkungsmaterial/Vermarkungsbolzen-zum-Einschlagen-und-Duebeln–Kennzeichnungsplatten/Duebelbolzen-und-Zubehoer/?XTCsid=c7c2ae41c04e8edb793e3131965ce64b
[2] http://goecke.de/Produkte/Vermarkungsmaterial/Grenzsteine–Stahlmarken-und-Untervermarkungs-Kegel/Grenzsteine-aus-Granit-und-Beton.html?XTCsid=c7c2ae41c04e8edb793e3131965ce64b
[3] http://goecke.de/Produkte/Vermarkungsmaterial/Vermarkungsbolzen-zum-Einschlagen-und-Duebeln–Kennzeichnungsplatten/Vermarkungsbolzen-zum-Einschlagen/?XTCsid=c7c2ae41c04e8edb793e3131965ce64b
[4] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Imagery_Offset_Database#License
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Beitrag + Signatur zum Download

Danke für deinen ausführlichen Beitrag! Eine interessante Wette. Bin gespannt, wie das ausgeht. :slight_smile:

PS: Der Link zur Signatur geht nicht. Füge die Signatur doch einfach als ASCII-armored am Ende des Beitrags ein.

edit: Jetzt geht zumindest der Link.

APs und TPs könnte man theoretisch aus identifizierbaren Luftbildpunkten in der Nähe triangulieren, auch wenn man sie im Luftbild nicht selbst sieht.
Genauer als ein Meter macht aber bei üblichen Luftbildern keinen Sinn, denn die Verzerrungen machen nach wenigen Metern schon mehr als Zentimeter aus. Das heißt, die Genauigkeit von APs und TPs ist im Nu verloren. Besser sind die Luftbilder halt nicht. Orthofotos wären genauer, sind aber für Otto Normalmapper idR unerschwinglich. Es hat mal eine Zeitlang für ausgewählte Gebiete welche gegeben (Aerowest), ob sie noch verfügbar sind, weiß ich nicht. Da es für den Raum hier Karten mit Katastergenauigkeit von Gebäuden gibt, brauche ich das nicht mehr.

Ansonsten teile ich die Skepsis von Nakaner.

Übrigens: Ganz vereinzelt werden an Aussichtstafeln o.ä. inzwischen GPS-Koordinaten eingetragen. Für den Zweck hier sind das aber viel zu wenige.

Die Idee ist aus mehreren Gründen echt gut:

  • Die Koordinaten sind für das (Tief)bauamt kein “wichtiger” Datensatz, sie verkaufen sie nicht und es ist nicht ihr Kerngeschäft
  • Die Abweichung Schachtmitte-Schachtdeckel ist zwar für Vermesser relevant, aber die 50cm Lageversatz machen im OSM-Umfeld kaum was aus.
  • Schachtdeckel sind im Bing-Bild je nach Position, Umgebung und Lichtverhältnis ganz gut sichtbar. Besonders wen man die Info hat “Ja, hier ist ein Schachtdeckel”. So aus dem blauen raus geraten ist das schwer (teste grade).

Wenn die Sichtbarkeit schlecht, man aber vor Ort ist, kann die Position idR aus gut im Luftbild sichtbaren Punkten in der Nähe bestimmt werden. Das sollte gut genug für OSM sein.

Wie steht’s eigentlich mit der Unterstützung der Offsets in den verschiedenen Editoren aus?

Wäre ja ziemliche Zeitvergeudung, wenn sich jemand in JOSM die Mühe macht und alles super genau ausrichtet,
nur damit später (z.B.) ein Potlatch-Mapper das alles wieder an den vermeintlich richtigen Platz zurück schiebt.

@Naker
Erst einmal danke für den Input! Zu den einzelnen Punkten:

Die Vermessungsämter verkaufen die Daten an Leute, die damit arbeiten, also selbst Geld damit verdienen, dessen bin ich mir bewusst. Meine naive Hoffnung, dennoch an ein paar Daten zu kommen, beruht auf folgender Überlegung: Wir arbeiten nicht mit kommerziellem Interesse, wir brauchen die Punkte auch nicht für Vermessungsarbeiten und überhaupt brauchen wir nur einen winzigen Bruchteil der existierenden Punkte. Ein Messpunkt pro km^2 dürfte im Vergleich zum aktuellen Stand (Abweichungen von 20 Meter und mehr sind keine Seltenheit) die Präzision wesentlich steigern. Gleichzeitig könnte der schlaue Fuchs, der die Daten nur verhökern möchte, nicht viel damit anfangen können, selbst wenn das Gelände das er vermessen will, direkt nebenan ist (ich vermute einmal, dass man eine neue Messung nicht nur von einem einzigen Festpunkt ableitet). Aber selbst dann kann sich unser Schlaufuchs nicht darauf verlassen, dass wir die Daten korrekt eingetragen haben, und selbst wenn er das tut, sobald er mit den Behörden zu tun hat, muss sowieso jemand vom Vermessungsamt raus. Mein Fazit: Selbst wenn wir für das ganze Land die Daten von einem öffentlich zugänglichen Festpunkt pro km^2 bekommen, werden die Vermessungsämter keinen Cent weniger an ihren Daten verdienen.

Was den Behördenkontakt angeht: Ich bin kein OSM-Offizieller. Ich würde um die Auskünfte privat und in meinem Namen ersuchen, mit dem Hinweis darauf, dass ich die Daten gerne in der OSM verwenden würde (mit deutlichem Hinweis auf die Lizenzlage). Wenn ihr schon über vergleichbare Datensätze verhandelt, dann will ich mich da nicht zusätzlich einmischen, aber sonst würde ich einfach mal ganz unverbindlich anfragen wollen.

Die Idee mit den Schachtdeckeln finde ich übrigens genial! Ich werde mal bei meiner Gemeinde nachfragen, das wäre natürlich eine mindestens gleichweitige, wenn nicht sogar bessere Lösung (Schachtdeckel übersieht man ja nicht so leicht wie einen Bolzen im Asphalt ;)).
Ich hatte mir gerade überlegt, wie man das Taggen würde… manhole=* ist klar, source=Tiefbauamt XY wäre auch sinnvoll, aber wie verhindere ich, dass unser übereifriger Luftbild-Mapper den Punkt nicht einfach “korrigiert”? Eine Markierung mit man_made=survey_point scheint mir nicht angemessen, und ein comment=DO NOT MOVE erscheint mir auch etwas unhöflich…

Gibt es noch andere Objekte, die von unseren Ämtern genau vermessen werden (und an deren exakten Koordinaten kein wirtschaftliches Interesse hängt)? Vielleicht bestimmte Denkmäler; wenn sie sehr klein sind oder ein deutlich sichtbares Zentrum haben, könnten die uns auch nützlich sein, aber wer speichert so etwas? Fällt noch jemandem etwas ein?

Lustige Idee mit deiner Wette jedenfalls, ich hoffe du bereust das nicht, vielleicht wirds ja doch was :wink:

Ziemlich schlecht, ich kenne nur das OSM-Plugin, aber das geringe Problembewusstsein gerade unter Gelegenheitsmappern dürfte das größte Hindernis sein. Viele fangen einfach an, ohne GPS-Gerät oder sonstige lokalen Referenzen die Bing-Bilder abzumalen. Die Probleme sehe ich dann oft in Gegenden, die ich vor längerer Zeit mühsam via GPS abgeglichen habe… allein schon deswegen beschäftigt mich das Thema, ich denke wir haben da viel Handlungsbedarf.

Ich habe es mit meiner Wette ernst gemeint (und der Geldinsatz ist nicht allzu hoch, eher arbeitsintensiv). Die Vermessungsämter verkaufen die Daten nicht, weil sie kommerziell genutzt werden, sondern weil in der Gebührenordnung steht, dass die Daten nur gegen Gebühr verkauft werden dürfen. Auch unsere Tätigkeit wird als kommerziell eingestuft (zu recht), denn OSM-Daten dürfen kommerziell genutzt werden. Auch ohne kommerzielles Interesse muss man für Katasterauszüge zahlen, selbst wenn man nur ein PDF möchte.

Behördenseitig wird da nicht zwischen OSM-Offiziellen und OSM-Inoffiziellen unterschieden. Bei OSM sind wir alle gleich, nur manche wissen etwas mehr (erfahrene Mapper) oder haben besondere Rechte und Pflichten (DWG). Joachim hat sich halt im Jahr 2010 als Google sein Sommerloch-PR-Desaster gehabt hat, sich im Bereich OSM und Behördenkontakte engagiert, damit im Interesse von OSM keine blöden Gesetze und Verordnungen herauskommen. Die Vermessungsverwaltungen wissen, was OSM ist. Es macht aber einen unprofessionellen Eindruck, wenn eine Organisation mit mehreren Stimmen spricht und unterschiedliche Forderungen stellt.

Das Problem hast du immer und du wirst hier im Forum oder auf talk-de bestimmt noch ein paar Threads finden, wo sich Leute darüber den Kopf zerbrochen haben. So etwas sollte idealerweise ganz genial, aber dennoch unbürokratisch API-seitig gelöst werden. Alles andere ist ein Rumgefrickel, das nur von einem Teil der Editoren (die guten aka JOSM) unterstützt wird, währen die bösen (iD?, diverse nicht mehr weiterentwickelte Smartphone-Editoren) sich einen Dreck um das Tag meta:accuracy=0.01 scheren und ihre User nicht warnen (weil sie das Tag nicht kennen oder es wie bei iD nicht wollen). API v0.7 ist nicht in Sicht, es gibt aber im Wiki dazu irgendwo eine Brainstorming-Seite. :slight_smile:

An den Tags (manhole=*) selbst habe ich nichts auszusetzen, aber ich persönlich bin gegen ein Eintragen dieser Schachtdeckel oder APs in OSM. Das Wichtige ist doch nur der Offset. Wer pflegt die Schachtdeckel-Daten in Zukunft? Wenn das mit dem Open-Data mal was wird, dann braucht man OSM als Schachtdeckel-Quelle nicht mehr. Man geht dann hoffentlich in EIN Open-Data-Portal und lädt sich eine WasauchimmerfüreinoffenesFormat-Datei herunter, die die Schachtdeckel enthält.

man_made=survey_point ist für Vermessungspunkte vorgesehen. Schachtdeckel haben weder eine eindeutige Höhe (oben abgerundet, damit man bei Nivellements eine eindeutige Höhe mit der Nivellierlatte abgreifen kann) noch haben sie eine Zentrierung (kleine Kerbe für eindeutige Lage). Wenn Schachtdeckel gemessen werden, dann hält meistens der Messgehilfe das Prisma bzw. die GPS-Antenne an der Mitte des Schachtdeckels auf, die er nach Augenmaß ermittelt hat. (Bei der Entwässerung ist die Lage nicht so wichtig, nur die Höhe muss stimmen, damit das Abwasser nicht stehen bleibt)

comment=DO NOT MOVE
Ohne Großbuchstaben geht’s auch. :slight_smile: Ich persönlich hänge gerne ein note= an Objekte, die eine Bing-Sesselmapper oder Newbie versehentlich verändern oder löschen würde. Das sind beispielsweise neu errichtete oder abgerissene Gebäude, Straßen usw. iD zeigt sogar note=* an!

Lässt die Imagery Offset DB keine Eintragungen zu Metadaten (z.B. verwendete Rohdaten, Nutzer, Datum, Kommentar) zu?

Wenn du die APs als “Rohdaten” (damit man deine berechneten Offsets nachvollziehen kann), in OSM eintragen möchtest, dann wirst du die nicht vom Amt bekommen. Weil in OSM = öffentlich.

Ich bin mir da rechtlich leider sehr unsicher. Aber wenn es erlaubt wäre, dann wäre es wohl die einfachste Datenquelle. Nimm den freigegebenen WMS-Dienst der Liegenschaftskarte (Nordrhein-Westfalen, Berlin, Hamburg) oder Maps4BW und ermittle mit den Gebäudeecken Offsets. Man kann dafür aber nur Gebäude nehmen, die ein Flachdach haben. Außerdem gibt es noch einen weiteren Haken – die Genauigkeit. Die meisten Gebäude im Kataster wurden bei der Einführung der digitalen Speicherung nur von Papierkarten abdigitalisiert. Diese Gebäude haben einen Genauigkeit von ca. 1 Meter! Wenn du genauer Koordinaten möchtest, musst du das Archiv des zuständigen Amts aufsuchen und dir die Unterlagen der usprünglichen Vermessungen ansehen (die Rohmesswerte sind meistens noch da). Ich erspare mir die genaue Erläuterung hier, denn das ganze dauert locker mal mehr als einen Tag. Ich hab es selbst ein paar Mal bei einem Praktikum mitgemacht)

Das rechtliche Problem dabei ist, dass alle Länder (?) eine Namensnennung fordern, die aber in der Imagery Offset DB nicht möglich ist, da die PPDL keine Namensnennung vorschreibt. Man bräuchte also eine Ausnahme oder es wäre rechtlich einfach so erlaubt (d.h. man bräuchte keine Zustimmung des Urhebers). Joachim weiß, wer da der richtige Ansprechpartner wäre. Wenn du den WMS-Weg gehen möchtest, dann schreib ihm bitte mal eine PN (es kann sein, dass er gerade im Urlaub ist und sich deshalb hier vielleicht noch nicht gemeldet hat).

Viele Grüße

Michael

Ja gut, das löst aber nicht das Problem, dass nur noch JOSM-Power Mapper (bzw. die mit dem Plugin) überhaupt neue Sachen eintragen können. Den anderen fehlt schlicht und ergreifend die Toolunterstützung und tragen z.B. neue Gebäude einfach wieder so ein, wie auf Bing zu erkennen. Für ein Projekt dieser Größe nicht gerade hilfreich und gerade für Einsteiger eher verwirrend.

Das Thema kann man m.E. nur sinnvoll angehen, wenn nicht nur genaue Meßpunkte vorliegen, sondern auch eine halbwegs brauchbare Unterstützung der Offset-Korrektur für alle gängigen Editoren zur Verfügung steht.

my2cents.

Fcalhs. Für Bauämter sind diese Daten wichtig, abgegeben werden sie nur gegen Gebühr und mit eingeschränkten Nutzungsrechten. Zumindest bei uns.

Die Schachtdeckel haben genaue Koordinaten. In Kanaldatenbanken werden Schachtmittelpunkt und Deckelmittelpunkt getrennt erfasst.

Vermessungsbüros, Behörden und Vermessungsverwaltung messen bei Bestandsaufnahmen den Deckelmittelpunkt.

Im Gegensatz zu Nakners Behauptung haben auch Schachtdeckel eine eindeutige, reproduzierbare und für weitere Messungen verwendbare Höhe. Auch die Lage ist eindeutig. Unser lokales Vermessungsamt ist mittlerweile sogar dazu übergegangen, bei neuen Messungen fast ausschließlich Kanaldeckel als Katasterfestpunkte zu vermarken. Dabei wird heute mit der Flex ein Meißelzeichen geschnitten, früher wurde die Mitte nur mit Kreide markiert und gemessen. Für Folgemessungen muß man hier, so man keine Flex dabei hat, Meterstab und Stift nehmen.

Bei uns in Bayern gibt es übrigens keine AP und EP, hier hat es “nur” KFP. Katasterfestpunkte. Die Vermarkung kann dabei alles mögliche sein, Nagel, ER, Kanal, MZ, Polygonstein (Granitstein mit Loch). Manchmal übernehmen sie auch Festpunkte von uns, z.B. mit Ortbeton verbaute Messingbolzen… Die Darstellung in der amtlichen Karte ist bei allen dann allerdings gleich, ein großer Kringel (T8). Manche findet man allerdings nur in der digitalen Karte wieder (Z8).

Auch HP werden genau eingemessen.

Privat kann man die Daten auch erwerben, darf sie allerdings nicht veröffentlichen. Aber man könnte daraus durchaus lokale Verschiebeparameter für die Luftbilder ableiten, mit denen man arbeiten kann. (Ja, ich habe erst neulich aus ein paar km² amtlicher Flurkarte eine Revierkarte gebastelt, das geht.)

Zu Beachten ist allerdings, dass hier bei uns die Daten (Gott sei Dank!) bis jetzt nur in GK/S4 abgegeben werden.

S.