Idee für Darstellung von temp. Straßenänderungen

Moin!

im osm.podcast Nr. 033 [1] wurde auch von dem Taggingschema zur Darstellung von temp. Sperrungen etc. [2] gesprochen. Ich finde diese Thema sehr interessant und wichtig auch wenn derzeit kaum dieses Tag Verwendung findet.

Bei uns in Lübeck wird es in naher Zukunft eine Vielzahl langfristigen Baustellen geben die zu verheblichen Routing Problemen führen, wenn diese Daten nicht Berücksichtigung finden.

Aus diesem Grunde möchte ich das Thema gerne etwas forcieren. Wenn es Anwendungen gibt die Daten auswerten werden diese oftmals mehr angewandt.

Eines der wichtigen Argumente aus [1] fand ich neben dem Routing, das solche Daten keine Auswirkungen auf das Standardbild beim Rendern haben. Alles was wir derzeit als Workaround anwenden verfälscht dieses Bild auf lange sicht oftmals.

Gibt es schon Ideen, wie diese Daten ausgewertet bzw. dargestellt werden können ?

Meine Idee wäre eine Liste mit aktuellen und geplanten Baustellen - bundesländergegliedert. Sicherlich sollte auch ein Abschnitt mit erledigten Daten vorhanden sein um zu sehen, ob diese Baustellen vielleicht länger gedauert haben oder nicht. Das ganze vielleicht noch mit einem räumlich begrenzten RSS-Feed.

Ich bastel auch immer viel - aber was mir noch etwas kopfzerbrechen macht ist die Zusammenfassung der Daten in einer Meldung. Nur weil eine Baustelle über x-Ways verläuft sollten sich daraus nicht x-Zeilen in der Baustellen-Liste (ich nenne diese einmal so) erscheinen. Damit werden Drittanwender wieder nur vergrault.

Eine kleine Übersicht der Anwendung von temporary:date_on, ohne Berücksichtigung vom Value, findet sich unter [3].

Wie denkt Ihr darüber …?

Gruß Jan :slight_smile:

[1] http://podcast.openstreetmap.de/2014/06/06/osmde033-gedruckte-karten-kommen-wieder-in-mode/
[2] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/temporary
[3] http://overpass-turbo.eu/s/3Zz

Mach es nicht so kompliziert: highway=construction und construction=* erfüllen ihren Zweck perfekt. Sie werden speziell gerendert und nicht mehr zum Routen verwendet. Was will man mehr.

Gruss
walter

Hallo Walter,

mit lassen sich aber keine zeitlich begrenzten Daten generieren - wie zum Beispiel würdest Du dort eine zeitlich beschränkte Einbahnstraße (Beispiel: es wird zunächst nur eine Spur einer Brücke erneuert und dann die zweite. Für die Dauer dieser Arbeiten ist die eine Spur dann Einbahnstraße) ???

Darüber hinaus würde Dein Vorschlag schon oftmals an anderer Stelle für “schlecht” befunden.

Gruß Jan :slight_smile:

die würde ich dann als Einbahnstraße taggen und am richtigen Tag wieder zurücksetzten. Dazu eine dicke fette Note und eine Note auf der Karte. Das ganze natürlich nur, wenn es sich wirklich lohnt. Also die Bauarbeiten mMn mindestens 1-2 Monate dauern.

Zu deine Kritik: Das ist mit ziemlich egal. Ich halte mich da an Cato Censorius (*) :wink:

Gruss
walter

*) https://de.wikipedia.org/wiki/Ceterum_censeo_Carthaginem_esse_delendam

Hallo Jan,

wozu zeitlich begrenzte Daten bei Baustellen?

Haben Sperrung/Bau noch nicht begonnen, gelten die OSM-Daten wie bisher. Ist der Bau fertig und die Sperrung aufgehoben, können/sollten auch die Daten wieder entfernt werden, welche die Baustelle beschreiben - gleiches Ergebnis, wie wenn “construction” nach bisherigem Schema entfernt wird.

Tagsüber zeitlich begrenzte Sperrungen wertet kein Router vernünftig aus, so aktuell sind die Daten nicht. (Ich frage mich allerdings, ob zumindest Navis mit Offlinenavigation überhaupt die Fähigkeit besitzen, Routen mittels aktueller Uhrzeit anzupassen.)

Wie man es auch betrachtet, der Mehraufwand für die Datenwartung lohnt sich kaum bei dem zu erwartenden Nutzen.

Grüße
Mario

Ich meine aber die Baustellen die 2+ Monate dauern.

Gruß Jan :slight_smile:

dann schreib das auch so - und tagge hin und her wo das Routing betroffen ist.

Oder willst du eine Art “Staumelder” etableren in der Art “Hier wird gebaut - hier kann es eng werden”? Das wäre mMn nicht Sinn und Aufgabe von OSM.

Gruss
walter

Hast du es noch nie gehabt das Dich das Routing-Programm auf eine Baustelle zugeführt hat und dann kamst Du nicht weiter? Wenn Du dann nicht etwas ortskundig bist und auf eigene “Verantwort” in eine andere Richtung fährst bis das Navi Dich anders führt, dann kommst Du einfach nicht weiter.

Höre doch einfach einmal in den Podcast rein.

Gruß jan :slight_smile:

Dann, aber nur dann ist die Baustelle nicht als “unpassierbar” eingetragen.

Womit wir wieder am Anfang wären: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=433008#p433008

Gruss
walter

Wenn nach Bauarbeiten der Zustand nicht viel anders als zuvor sein wird (also der alte Stand eher korrekt als ein Bauzustand wäre, z.B. bei Kreuzung->Kreisverkehr) sollte das als temporary:= eingetragen werden. Genau dafür ist dieses Schema da und ist auch schon oft genug gut begründet worden.

Habe ich zumindest schon in Releasenotes gelesen :wink:

Und genau dafür gibt es das temporary-Schema: Wenn man das einfach live in der OSM-Datenbank “sperrt” haben alle Anwendungen erstmal noch lange den alten Stand, und wenn man es wieder “entsperrt” ebenso. Mit temporary:= kann man vorher schon angeben, dass eine Sperrung (nicht mehr) vorhanden sein wird und den langfristigen Zustand ebenso behalten. Damit sind alle Anwendungen bei der Entsperrung bereits informiert, und Anwendungen können sich entscheiden das zu ignorieren, wenn sie längerfristige Informationen liefern wollen (wie z.B. in gedruckten Karten üblich).

Für dauerhaft wiederkehrende Beschränkungen entsprechend für :conditional=. Die beiden funktionieren übrigens auch in Kombination, falls man das braucht.

Hast Du auch eine Idee wie das brauchbar dargestellt werden kann?

Jan

Du meinst in einer Karte? Ganz einfach: Mit einer Kartenvariante mit kurzzeitigen Änderungen und einer ohne. Man kann ja in beiden Objekte hervorheben, bei denen ein solcher Eintrag vorliegt. Wie genau diese Hervorhebung oder gar eine Kombination der beiden aussehen könnte sollte der jeweilige Kartendesigner entscheiden :wink:

Oder in Navigationsanweisungen? Ebenso mit Umschalter zwischen “mit aktuellen Einschränkungen” (mit temporary, Wetter, TMC, …), “zu dieser Zeit” (für Schreibtisch-Pendler) und “immer”.

Wo könnte man sowas noch “darstellen” wollen?

Liste oder Karte - da suche ich den richigen Weg wie auch darstellen mit dem Ziel des vermehrten Einsatzen sodass die Renderer das berücksichtigen.

Jan :slight_smile:

Hallo,

sorry, für die späte Antwort.

Ich bin derjenige, der das Thema damals in RadioOSM angesprochen hat. Ich bin regelmäßig in Karlsruhe und das ist, wie die Teilnehmer der SotM-EU selbst erfahren konnten, EINE Baustelle. Täglich oder wöchentlich ändern sich Verkehrsführungen, oneways werden zu twoways und wieder oneways, Sperrung tauchen auf und verschwinden. Ich fahre meist Fahrrad, aber auf Arbeit mit dem Auto …

Warum eine temporary-Schema? Wir haben doch schon highway=construction!
Ich finde es nicht richtig, das mit construction zu taggen. Die Verwendung von construction ist ein IMHO sehr Mapnik-zentriertes Mappen (wir schimpfen das an anderer Stelle auch als “Mappen für den Renderer”), richtig? Die Karte auf osm.org wird sehr schnell aktualisiert und da ist die Verlockung groß, dass sie aktueller als alle anderen Karten ist. Leidtragende sind die Nutzer, die aufgrund von mangelnden Ressourcen (schwacher Server) oder aufgrund physischer Unmöglichkeiten nicht dauern bzw. häufig Datenupdates holen wollen.

Beispiel 1: Was für einen Eindruck macht es Nutzern gegenüber, die OSM-Daten offline in Navis oder Navi-Apps verwenden? Als OsmAnd-Nutzer bin ich Teil dieser Gruppe. Die ideale App :slight_smile: , bekommt schon ein paar Tage im Voraus beim letzten Daten-Update gesagt und versteht: “Hey, die Kreuzung am Etllinger Tor kannst du mit dem Fahrrad ab 16.7. (fiktives Datum, halbfiktive Sperrung) nicht überqueren, bis 15.7. aber schon.” Wenn alle die temporären Änderungen nur als construction in Beinahe-Echtzeit eintragen, dann bekomme ich alle Infos verspätet. Die Sperrung dauert bei mir dann länger als real. Das muss nicht sein.

Beispiel 2: Letzten Sommer habe ich auf Arbeit für einen Kunden eine Papierkarte (bunter Hintergrund für einen Übersichtsplan) gerendert. Dass die Gegend nicht so supertoll gemappt war, war nicht so schlimm. Aber gestört hat, dass eine Autobahnanschlussstelle als Baustelle eingetragen war. Die Karte wird beim Kunden jahrelang verwendet werden. Die Baustelle dauert aber höchstens Monate. Ich kann dem Kunden/Chef halt schlecht sagen, das ist OSM, ist halt so. Dann zeigt der an die Wand und sagt, da die Karte von $Propietärverlag macht’s aber … Daher habe ich als einer der ersten Schritte schon meinen lokalen Extrakt in JOSM gedrückt (30 x 12 km ländlicher Raum) und dort korrigiert.

Beispiel 3: Nach dem Elbehochwasser im Juni 2013 (Deichbruch von Fischbeck) war die B 107 zwischen Jerichow und Havelberg und die B 188 zwischen Tangermünde und Landesgrenze zu Brandenburg für den Durchgangs- und Güterverkehr gesperrt. Die Straßen haben eine überörtliche Bedeutung, die Sperrung hat mehrere Wochen angedauert. (Es gab eine täglich aktualisierte Sperrliste auf der Website der Kreisverwaltung) In der ganzen Gegend waren auch noch weitere Landes-, Kreiss- und Ortsverbindungsstraßen bis zu zwei Monate lang gesperrt. Hier wäre eine gute Verwendung für das temporary-Schema gewesen.

Wenn ich bei einer Baustelle das zeitliche Ende weiß, dann könnte ich ja mit Conditional Restrictions arbeiten. Ja, ich könnte. Aber mir fehlt da die Unterscheidung zwischen regelmäßigen, dauerhaften (also wiederkehrenden) Einschränkungen (z.B. jeden Sommer Temp 60, im Winter Tempo 100) und einmaligen, aber maschinenlesbar beschreibbaren Einschränkungen (diesen Sommer Tempo 60).

Was ermöglicht das Schema?
Wie Jan schon angedeutet hat, könnte man RSS-Feeds (oder auch andere Dienste) bauen, die einem Baustellenankündigungen zur Verfügung stellen. Es wären Websites/Dienste/Apps möglich, die nach Eingabe eines Tags die gesperrten Straßen anzeigen oder auflisten. Ich glaube, dass die bestimmt schöner und benutzerfreundlicher werden als manche grausige städtische Website (es mag schöne geben, aber ich denke bei Ämtern irgendwie immer an langsame WMS-Dienste in Websites …).

Herstelle gedruckter Karten, könnte ohne ihre Daten zu patchen, langzeitgültige Karten vertreiben. Navi-Nutzer bräuchten nicht wöchentlich upzudaten, wenn die Mapper schon zwei Wochen vorher das Amtsblatt in OSM übetragen würden …

** Wo liegen die Schwächen? Was sind die Hürden für Datennutzer?**
Kompliziert stelle ich mir das Rendering vor. Entweder man macht es als Overlay und fragt dafür die Overpass-API (oder soetwas in der Art) ab oder man muss täglich/wöchentlich neue Tiles rendern. Letzteres ist ressourcenfressend.

** Wie stelle ich mir das Taggingschema vor?**
Aus dem Jahr 2010 gibt es ein, mittlerweile eingeschlafenes, Proposal dafür. Ich persönlich würde es nicht so 1:1 übernehmen. Die Zeit ist fortgeschritten und wir haben mit den Conditional Restrictions ein Schema, das deutlich besser ist als ein auf date_on=* und date_off=* basierendes Schema. date_on und date_off haben den Nachteil, dass man nicht weiß, wofür das “date” gilt. Das haben wir spätestens dann, wenn zwei unterschiedliche temporäre Änderungen in OSM am selben Way getaggt werden wollen. (z.B. ab 17. Juli maximal 12 Tonnen und ab 30. Juli maximal 3,5 m Durchfahrtshöhe)

Im folgenden meine korrigierten Beispiele von der Wikiseite:

Beispiel 1 – vorübergehende Geschwindigkeitsbeschränkung
Ich schlage ich vor: temporary:maxspeed=50 @ (2010 Dec 01 - 2010 Dec 15)

Beispiel 2 – Sperrung wegen einer Demonstration
Ich würde es eigentlich gar nicht taggen, da es nur einen Tag lang gilt. Trotzdem sähe mein Taggingschema vor:
highway=tertiary
temporary:access=no @ (2011 May 01 08:00 - 2011 May 01 14:00)
temporary:foot=yes @ (2011 May 01 08:00 - 2011 May 01 14:00)

**Beispiel 3 – Austellungspavillion mit vorübergehend anderem Namen **
Ich glaube es wäre besser, das Schema auf Wege aller Art (highway, waterway, railway, Flugplätze) zu beschränken, sonst bekommen wir bald diverse Festival-Gelände in OSM, trotzdem mal mein Vorschlag:
building=yes
name=Pavilion 5
temporary:name=Security Area @ (2010 Oct 25 - 2010 Oct 30)

Beispiel 4 – Behelfsbrücke:
Eine Brücke wird abgerissen und neu gebaut. Währenddessen läuft der Verkehr über eine parallele Behelfsbrücke.
Alte Brücke:
highway=motorway
temporary:access=no @ (2011 Apr 01 - 2011 Sep 01)

Behelfsbrücke:
temporary:highway=motorway @ (2011 Apr 01 - 2011 Sep 01)

Anlehnung ans opening_hours-Schema
Mit meiner Notation habe ich mich ans opening_hours-Schema (OHS) angelehnt, soweit es ging. Es wird nämlich auch bei den Conditional Restrictions verwendet. Das Schema sieht, soweit ich weiß, keine Jahreszahlen vor. Ein Datum wird dort in der Form “May 5” für 5. Mai angegeben. Ich möchte eigentlich mich so wenig wie möglich vo OHS entfernen, damit die Auswertung einfach bleibt (eine Bibliothek für beide Schemata bzw. temporary als abwärtskompatible Ergänzung der OHS-Sprache).

Ein wohl typischer Fehler, den englische User (und zu weit vorausdenkende Deutsche) machen werden, wird das Kommata im Datum sein. Im Englischen wird teilweise May 5, 2014 für 5. Mai 2014 verwendet. Um das zu verhindern, müsste man die Sprache umbauen. Den Bindestrich durch “to” ersetzen und Datumsspannen als “2014-05-09 to 2014-09-15” schreiben. Ich möchte aber abwärtskompatibel bleiben.

Für mich ist die Abwärtskompatibilität ein Muss. Ist es nicht ein typische Problem einiger erfolgloser/-armer und/oder umstrittender Proposals, die sogar “approved” sind, dass sie nicht abwärtskompatibel sind? Ich denke da nur an die Transformatoren-Tags, die ich selber nicht ganz verstehe. Wie ist eure Meinung zur Abwärtskompatibilität?

Wenn die OpenRailwayMap-Community mal groß ist, dann mappen wir jeden Schienenersatzverkehr (nicht mit Busnotverkehr verwechseln!).

Viele Grüße

Michael

PS Habt ihr schon mal eine unfreie Navi-Karte verwendet oder kennt ihr jemanden, der das tut? :slight_smile: Ihr lernt die Autobahnbaustellen von vor einigen Jahren kennen (zumindest, dass dort Tempo 80 oder 60 galt).

Anlehnung ans opening_hours-Schema

Mein Vorschlag: nicht “Anlehnung” sondern dieses nutzen - und dort bei Bedarf ergänzen. Netzwolf hatte auch einmal Servicezeiten.

Vielfach sind Straßen auch zu Veranstaltungen gesperrt - wo diese Informationen wichtig sind (“Anreise”).

Weil das ISO-Timestamps (und damit einen brauchbaren Standard) statt amerikanischer Schreibweise bedeuten würde: Dafür!

Hallo,

ein Vorschlag von mir habe ich unter http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE_talk:Conditional_restrictions gepostet. Hier nutze ich das conditional-Tag für den Zeitbezug. Vorteil: Den Tag conditional mit Zeitbegrenzungen gibt es schon.
Und: Wenn die Zeit nicht mehr existiert, kann man den Tag trotzdem stehen lassen und irgendwann mal z.B. per Bot entfernen.

Thoschi

Na ja, für den Anfang wäre eine Karte nicht schlecht, wo die gesperrten Wege per Overlay rot markiert und z.B. mit Ikon “Baustelle” versehen sind.
Beim Anklicken dann Anzeigen des Zeitraumes etc.

Rudimentär geht das ja schon per overpass Turbo Abfrage.

Hab gerade die K2 Sperrung bei Nordkirchen so eingetragen.

Habe einen anderen Vorschlag für die Sperrung bzw. Baustellen von Straßen. Der Vorteil ist, dass kein neues Tag (wie temporary) vergeben werden muss, sondern alle bisher vorhandenen kombiniert nutzbar bleiben.

Straßensperrung
Tagging (Beispiel):
highway=secondary
highway:conditional=closure @ (2014 Jun 03-2014 Aug 31 00:00-24:00)
alternativ auch auf Straßenrichtung oder Lane anwendbar:
highway:forward:conditional=closure @ (2014 Jun 03-2014 Aug 31 00:00-24:00)

Baustelle, Straße aber weiterhin mit Einschränkung (z.B. Spurverlegung) befahrbar
highway:conditional=construction @ (2014 Jun 03-2014 Aug 31 00:00-24:00)

Sperrung wegen Straßenfest
highway:conditional=pedestrian @ (2014 Jul 30-2014 Jul 31 10:00-22:00)

Wie machst du das dann mit nur vorübergehend existierenden Straßen? Wenn z.B. eine Brücke neu gebaut wird, wird manchmal erst die neue neben der alten errichtet. Der Verkehr läuft dann eine Zeit lang, während des Abriss der alten Brücke über die neue und benutzt dazu am Anfang und Ende der Brücke Behelfsfahrbahnen. Wenn der Abriss der alten Brücke abgeschlossen ist, wird die neue Brücke in die endgültige Lage verschoben.

Ein Taggingschema für temporäre Änderungen muss so gestaltet sein, dass ein 08/15-Renderer (egal, ob Papier oder Display) keine besonderen Filterregeln im Stylesheet benötigt. Behelfssraßen dürfen also nicht mit highway=* getaggt sein.

Ich persönlich würde 24 oder 48 Stunden als Mindestsperrdauer festlegen. Alles darunter halte ich für nicht für OSM geeignet. Sonst hat in zehn Jahren die Haupstraße mancher Orte 20 zusätzliche Versionen, wenn das Straßenfest jährlich an einem anderen Wochenende statfindet (man es also nicht über irgendeine komplizierte conditional-restrictions-Regel wie “immer am 2. Wochenende im Juli; wenn dessen Sonntag durch 4 teilbar ist, dann ein Wochenende später” abbilden kann).