OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

Announcement

The forum software has recently been upgraded. Not all previous modifications have been re-applied yet, see here for more info and problem reporting.

#1 2014-03-09 21:37:41

_sev
Moderator
Registered: 2010-10-12
Posts: 692

Крым и переименования

Уважаемые члены российского сообщества ОСМ!

В последнее время участились случаи массового переименования объектов в Крыму на русский язык.

Прошу помнить, что решение DWG по Крыму было принято в июле позапрошлого года: ссылка. В согласии с ним в очередной раз подтверждается правило Truth on the Ground. На сегодняшний день все дорожные указатели населённых пунктов написаны на украинском языке, но в то же время бОльшая часть указателей улиц написаны по-русски.

Убедительная просьба воздержаться от войны правок в этом вопросе.


Eugene Sandulenko
Член Data Working Group

Offline

#2 2014-03-10 01:57:26

lzhl
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2009-06-16
Posts: 1,243
Website

Re: Крым и переименования

Переименованиями занимаются:
x-borz
СПТ Сочи

Offline

#3 2014-03-10 05:23:32

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 6,188

Re: Крым и переименования

lzhl wrote:

Я всё понял! Раскрыт главный секрет! Путин говорил правду. Вежливые зеленые человечки — это не российские военнослужащие.
Это сочинские пожарные.

Offline

#4 2014-03-10 05:28:39

Paspartu
Member
From: Владивосток
Registered: 2011-03-12
Posts: 318

Re: Крым и переименования

Большая просьба модераторам закрыть тему - во избежание оффтопа.

Offline

#5 2014-03-10 06:08:29

Max Vasilev
Member
Registered: 2009-06-16
Posts: 1,013
Website

Re: Крым и переименования

Уважаемый _sev, за несколько лет постоянных посещений Крыма, я практически не видел нигде табличек на украинском языке, в удалённости более 100 метров от южнобережного шоссе и за пределами центра крупных городов. Я конечно не везде был, но добавлял в ОСМ только в соответствии с «Truth on the Ground», т.е. только русскоязычные наименования. Местные жители в украязыковых табличках не ориентируются сами. Давайте не будем политизировать в очередной раз вопрос наименований в Крыму, а придерживаться именно «Truth on the Ground».

Online

#6 2014-03-10 08:05:05

KonTur
Member
From: SPB
Registered: 2010-03-10
Posts: 1,155

Re: Крым и переименования

Надо просто подождать недельку.

Offline

#7 2014-03-10 08:16:12

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,547

Re: Крым и переименования

К сожалению, «Truth on the Ground» хорошо действует там где нет межнациональных/межгосударственных трений. Непризнанных стран/территорий, территорий с враждебно настроенными национальными общинами хватает. В этих мест «Truth on the Ground» не применим.

В качестве примера - Кипр. На всех картах (кроме турецких) Кипр - единое государство (даже в православном Яндексе), но ОСМ более точно отображает реальность принимая некий компромисс. Из городов можно привести пример Брюсселя.

Так что не нужно подносить спичку к бочке бензина. Что Крым что Кипр легко превратить в поле боя картографических вооружённых сил.

Offline

#8 2014-03-10 09:41:48

AHTOH
Member
From: Зеленодольск
Registered: 2010-09-22
Posts: 1,017
Website

Re: Крым и переименования

Жаль что в OSM нельзя защитить, на время, территорию от редактирования, как это делается в википедии в таких случаях.
Война правок неизбежна, вне зависимости от результатов "через недельку".
Эта тема бесполезна на форуме. Решение все равно не выработать, а вот скатится в политизированный флуд вполне может.

Offline

#9 2014-03-10 10:55:36

OverQuantum
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-06-17
Posts: 1,579
Website

Re: Крым и переименования

AHTOH wrote:

Жаль что в OSM нельзя защитить, на время, территорию от редактирования

Но можно заблокировать всех, кто устраивает войну правок wink


Это же OpenStreetMap. Он больше внутри, чем снаружи.

Offline

#10 2014-03-10 11:07:38

Antisida
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2011-01-15
Posts: 892

Re: Крым и переименования

Макс, указатели там на украинском

Offline

#11 2014-03-10 12:45:28

_sev
Moderator
Registered: 2010-10-12
Posts: 692

Re: Крым и переименования

Max Vasilev wrote:

Уважаемый _sev, за несколько лет постоянных посещений Крыма, я практически не видел нигде табличек на украинском языке, в удалённости более 100 метров от южнобережного шоссе и за пределами центра крупных городов.

Было немало копий сломано в соответствующей ветке в украинском форуме, почитайте. После вмешательства DWG всё успокоилось, а именно: На сегодня понятно, что практически все внутренние таблички, как-то улиц, наименования магазинов, учреждений и т.п. написаны по-русски. Исключения есть, но они редки. Однако все указатели населённых пунктов написаны по-украински, с весьма редким дублированием на русском. Такой расклад устроил всех участников дискуссии.

Так как мы делаем карту, которой должно быть возможно пользоваться, то мы указываем то, что написано на табличках. Однако, понимая важность доступности карты как можно бОльшему количеству людей, в 2009-м в Украине было принято решение о поддержании трёх языков для всех объектов, т.е. на украинском, русском и английском.

Моё сугубо личное мнение -- тег name является атавизмом, и лучше бы от него вообще избавиться, но это маловозможно, так как всё отмаплено с его помощью. Основная причина -- в нём отсутствует информация о языке. Был бы name:ru, name:en, и вопросов бы подобных вообще не возникало.

Offline

#12 2014-03-10 13:22:22

Max Vasilev
Member
Registered: 2009-06-16
Posts: 1,013
Website

Re: Крым и переименования

_sev, к сожалению я не владею украинским языком, для того что бы читать украинский форум, так же как и почти все из жителей Крыма, с которыми я там общался. А что касается табличек, то указатели населённых пунктов по ЮБК чаще всего дублируются на украинском и русском, естественно я вписывал по возможности всё и в name:ru. За непосредственные окрестности Симферополя я не скажу насчёт табличек, там я бывал или очень давно или проездом.

Online

#13 2014-03-10 15:11:15

golyanitskiy
Member
Registered: 2013-12-20
Posts: 766

Re: Крым и переименования

_sev wrote:

тег name является атавизмом, и лучше бы от него вообще избавиться

рендеры к этому, я так понимаю, не готовы

Offline

#14 2014-03-10 15:38:10

freeExec
Member
From: Ульяновск
Registered: 2012-07-31
Posts: 5,886

Re: Крым и переименования

Может тут скорей вопрос насколько это затратно, для каждого объекта проверить в какую границу он входит, чтобы найти там язык которым рендерить текст.

Offline

#15 2014-03-10 15:42:09

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 6,188

Re: Крым и переименования

freeExec wrote:

Может тут скорей вопрос насколько это затратно, для каждого объекта проверить в какую границу он входит, чтобы найти там язык которым рендерить текст.

Гораздо проще у пользователя спросить, что надо показывать

Offline

#16 2014-03-10 15:43:42

andygol
Moderator
From: Дніпро
Registered: 2009-07-31
Posts: 1,571
Website

Re: Крым и переименования

Max Vasilev wrote:

_sev, к сожалению я не владею украинским языком, для того что бы читать украинский форум,

big_smile big_smile Отговорки не принимаются - онлайн переводчики прекрасно переводят с украинского на русский и наоборот, было бы желание.

wowik wrote:

Я всё понял! Раскрыт главный секрет! Путин говорил правду. Вежливые зеленые человечки — это не российские военнослужащие.
Это сочинские пожарные.

Главное чтоб они успели вернуться к себе, когда у них что-то загорится.

Offline

#17 2014-03-10 15:50:44

Dinamik
Member
Registered: 2010-08-12
Posts: 1,019

Re: Крым и переименования

Понятно, что случай именования каждого конкретного объекта следует рассматривать отдельно в соответствии с Truth on the Ground, но хочу отметить, что мне встречалось очень большое количество объектов, названия которых на местности и в базе данных (в теге name) отличались по той причине, что в name было записано украинское название, а на местности встречалось только русское. Возможно, кто-то когда-то переправлял русское название в name на украинское, руководствуясь личными мотивами, возможно, данные брались из каких-то украиноязычных реестров, возможно, текущая ситуация возникла в силу каких-то иных причин. Это я к тому, что само по себе массовое изменение украиноязычных названий в name может быть вызвано в том числе и приведением названий в name в соответствии с идентификаторами на местности. Чтобы не было войн правок соответствующего типа, нужно, чтобы все участники придерживались Truth on the Ground.

Если на местности имеются таблички на нескольких языках, нужно уже думать, что делать.

Offline

#18 2014-03-10 16:07:47

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,491

Re: Крым и переименования

Dinamik,
к сожалению упомянутые жители Сочи(СПТ Сочи), Рыбинска(x-borz) и Брянска(milord Till) скорее всего руководствовались именно личными мотивами. Или начитались новостей.
x-borz даже не поленился написать скрипт для автоматического переименования всех н.п.

Два года назад действительно имело место массовое упорядочивание названий улиц в Крыму(не учитывая Truth on the Ground). Украинское сообщество вручную добавило всем улицам name:ru и name:uk, а также скопировало name:uk в name. Это вызвало бурную дискуссию и в результате DWG отменил все правки name=* которые были произведены между 1 апреля 2012 и 1 августа 2012. После этого вроде как не было массовых переименований ни в одну ни в другую сторону.
Эти переименования очень не сложно заметить: сразу же ломается адресация, не все удосуживаются синхронно менять name и addr:street(milord Till), или названия н.п. на точке и на полигоне(x-borz).

Offline

#19 2014-03-10 17:00:14

avatar6
Member
From: Avdiyivka-Donetsk
Registered: 2013-12-12
Posts: 252

Re: Крым и переименования

dudka wrote:

сразу же ломается адресация,

А вот это - главный минус подобных "политизированных" действий.

Offline

#20 2014-03-10 17:09:24

Hind
Member
From: Moscow
Registered: 2009-05-25
Posts: 3,920

Re: Крым и переименования

Моя позиция такая: если на вывеске/табличке название указано на одном языке, его можно внести в name (хотя и нежелательно). В противном случае name не следует использовать вовсе, вместо этого нужно указать name:ru и name:uk.

Массовые правки на эту тему следует безоговорочно откатывать.

Amen.

Offline

#21 2014-03-10 17:22:35

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 6,188

Re: Крым и переименования

Вся эта правда на земле не совсем про это.
Изначально эта концепция о том, что то, что мы видим на земле (табличках и т.п.) имеет больший приоритет, чем то, что мы знаем из других источников.
Это к вариантам названий на одном языке относится, а не к вариантам языка.

А про языки скажу, что карта должна быть на одном языке. Глупо иметь соседние объекты, подписанными на разных языках.
Единообразие оформления объектов — это очень важно для карты.

Применительно к Крыму, все name в Крыму должны быть на одном языке.
В настоящее время сложилось так, что это украинский.

Last edited by wowik (2014-03-10 18:30:22)

Offline

#22 2014-03-10 17:59:44

Эцелоп
Member
From: Санкт-Петербург (Большая Охта)
Registered: 2012-06-19
Posts: 1,510

Re: Крым и переименования

wowik wrote:

В настоящее время сложилось так, что это украинский.

Хорошо бы это и к РФ отнести, ко всяким "Призмам".

Offline

#23 2014-03-10 20:01:03

avatar6
Member
From: Avdiyivka-Donetsk
Registered: 2013-12-12
Posts: 252

Re: Крым и переименования

wowik, +1, +100500.
А за  "truth on the ground" скажу - это недоработанная концепция. Есть масса случаев, когда с разных сторон один и тот же объект именуется разными именами(и часто даже на одном языке)... Так что..., в правила надо вводить "стандартизирующие по региону" уточнения.

Offline

#24 2014-03-11 07:01:34

Dinamik
Member
Registered: 2010-08-12
Posts: 1,019

Re: Крым и переименования

wowik wrote:

А про языки скажу, что карта должна быть на одном языке. Глупо иметь соседние объекты, подписанными на разных языках.
Единообразие оформления объектов — это очень важно для карты.

Применительно к Крыму, все name в Крыму должны быть на одном языке.
В настоящее время сложилось так, что это украинский.

Карту на одном языке можно создать при рендеринге, используя соответствующие name:XX. name принято использовать для названий "по умолчанию", "названий на местности". Если рядом расположены 3 объекта, один из которых называется по-русски, другой - по-украински, третий - по-крымско-татарски, прикажете переводить названия первого и третьего объектов на украинский и писать это в name?

На мой взгляд, это то же самое, что записывать в название бара Beer House name=Бир Хаус или name=Пивной дом вместо name=Beer House.

Offline

#25 2014-03-11 07:17:06

avatar6
Member
From: Avdiyivka-Donetsk
Registered: 2013-12-12
Posts: 252

Re: Крым и переименования

Dinamik wrote:

Если рядом расположены 3 объекта, один из которых называется по-русски, другой - по-украински, третий - по-крымско-татарски, прикажете переводить названия первого и третьего объектов на украинский и писать это в name?

Возможно Вы предполагаете "переводить названия второго и третьего объектов на русский и писать это в name"? В таком случае это действие ничем не отличается от вышеописанного. За исключением того, что общепринятым считается именование объектов на территории Украины на украинском языке.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB