weil das ne Nummer größer ist (nämlich 550 km), möchte ich kurz darüber diskutieren, bevor ich was mache:
Der Limes hier in Deutschland ist als barrier=wall kartiert, was zu lustigen[1] Karten führt: https://opentopomap.org/#map=13/49.08927/10.50550
So ähnlich müssen die Karten der alten Germanen ausgesehen haben.
Heutzutage existieren nur noch bruchstückhaft wiederaufgebaute Mauern und Erdwälle.
Der Limes müsste als historic:barrier=wall kartiert werden, richtig?
[1] Die ehemalige Grenze zwischen BRD und DDR nicht verharmlosend.
Ich fange den Limes aktuell beim Erstellen meiner Karten mit einer Abfrage aus “fortification_type=limes” ab - musste diese Regel aber immer wieder anpassen, das Mapper an unterschiedlichen Stellen des Limes immer wieder sehr kreativ waren. Hin und wieder wird einfach alles durch eine Mauer durchschnitten (auch beliebt: Befestigungslinie aus den Weltkriegen).
Da der Limes aber gar nicht mehr existiert, dürfte da meines Erachtens schlicht keine Mauer kartografiert sein. Das gehört nicht in eine Landkarte, die abbilden will was vorhanden ist. So lange es aber möglich bleibt “historische Mauern” von existierenden zu unterscheiden, solls nicht weiter stören. Ein “historic:”-Prefix zum Tagging würde ich in solchen Fällen also begrüßen.
Der Unterschied zwischen existierenden und historischen Mauern sollte in OSM die Existenz der Daten sein. Es gibt immer (mal) wieder Anfragen oder Versuche von historisch Interessierten “alte” Kartendaten einzutragen. Da das mal eben die Komplexität Quadratuiert, ist eigentlich immer common sense, das das nix in der OSM verloren hat.
Ausnahme bestätigen zwar die Regel, aber können Eintragungsprozesse fördern, die man nicht haben will.
Der Key historic alleine bezieht sich klar auf existierende Dinge: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:historic
(ok das Präfix historic: habe ich im Wiki nicht gefunden, aber eine Verwechslungsgefahr und damit die Gefahr der Verwässerung ist zumindest existent).
barrier=wall
site_type=fortification
fortification_type=limes
und designation, description, name und note
historic=archeological_site ist in meinen Augen nicht angebracht, da es sich nicht um ein Polygon handelt.
historic:barrier=wall dagegen sollte genügen.
Der Limes hat durchaus eine Berechtigung in der OpenStreetMap, auch wenn wir nicht zu viel historische Daten in der Datenbank haben möchten. Da man jedoch bis heute an vielen Stellen den Verlauf erkennen kann, wenn man ihn kennt (z.B. aus OSM), würde ich ihn auf jeden Fall drin lassen.
Das von mir angesprochene Stück haben ich jetzt geändert.
Wie gesagt, im Wiki zu historic=archaeological_site wird der Limes konkret als Beispiel angeführt. Wieso das Tag nicht für Linien vorgesehen ist, weiß ich auch nicht.
Limes bedeutet zunächst Grenze, wofür wir in OSM die Relation vom Typ boundary haben. Für die verschiedenen regionalen Abschnitte dieser Grenze könnten jeweils eigene Relationen verwendet werden (siehe auch Wikipedia und meine begonnene OSM Wiki Seite zum Limes.
Ist ein Teilstück vorhanden (z.B. barrier=wall, historic=ruins) kommt dieses in die boundary-Relation der Region, ebenso wie z.B. Flussstrecken, wenn sie Teil des “nassen Limes” sind. So lässt sich der Verlauf des Limes leicht nachzeichnen.
Problematisch wird nicht das Erfassen der sonstigen zum Limes gehörenden tatsächlich existenten Objekte, wie Ausgrabungsstätten, rekonstruierte Kastelle, Wehrtürme etc., für die es jeweils ein mehr oder wenig passendes Tagging gibt, als vielmehr die Auswertung.
Wie erkennt man aber die Zugehörigkeit zum Limes (oder z.B. zum Weltkulturerbe)?
Man könnte ja zunächst denken, ein operator=spqr (Senatus Populusque Romanus) als Identifikator gewählt :), würde reichen, aber auch das sonstige Wegenetz historic=roman_way hätte den gleichen Operator und manche dieser Wege waren sicher Teil des Limes. Wobei die Rekonstruktionen von Limes-Anlagen eher einen operator=Heimat- und Geschichtsverein XY brauchen.
Relationen sollten ja eigentlich keine Sammlungen sein. In diesem Fall aber führt m.E. kein Weg an einer eigenen Relation verschiedener zusammengehörender Objekte einer Region (z.B in Niedergermanien) vorbei, es sei denn, jemand möchte sie zur boundary-Relation dazu stecken (was bereits geschehen ist, aber ich nicht so toll finde.
Auf der o.g. Seite werde ich demnächst mal die gefundenen Tags für die einzelnen Objekte auflisten, damit daraus vielleicht ein Schema werden kann, Mitarbeit erwünscht.
genau an der problematik, die anständige auswertung und anzeige historischer routen, eisenbahnstrecken und grenzwälle wird gerade gearbeitet.
ob für den limes jetzt historic=boundary oder historic=archaeological_site die bessere wahl ist, darüber läßt sich streiten, du wirst immer leute für pro und contra finden…
ich habe in der historischen objekte vorlage das mappen von historic=archaeological_site als way und relation freigeschalten.
Ah, ok. wusste nicht, dass für den Typ ein geschlossenes MP entstehen muss. Dachte, dass auch aus “Teil-MPs” erst in einer übergeordneten Relation eine Fläche (z.B. Imperium Romanum) entstehen kann.
Betrachte eine “Relation[type=multipolygon]” als Ersatz für das im OSM-Datenmodell fehlene “Area”. Sie dient nur zur Darstellung von Flächen, ebenso wie ein “Way[area=yes]”. Und ebenso wie ein “Way[area=yes]” geschlossen sein sollte, muss auch ein “Relation[type=multipolygon]” geschlossen sein.
Der Limes ist eine Grenz-Linie und keine Fläche. Wenn der Verlauf des Limes aus sichtbaren und nicht sichtbaren Teilstücken zusammengesetzt werden soll, so wäre in Ermangelung eines speziellen “type=” dafür eine “Relation[type=multilinestring]” zuständig. Die definiert eine aus Wegstücken zusammengesetzte Linie, so wie “type=multipolygon” eine aus Wegstücken erzeugte Fläche definiert.
Ich bin aber skeptisch, ob der Verlauf des Limes in der OSM-Datenbank erwünscht ist oder zumindest geduldet wird.
Völlig richtig. OSM ist keine Geschichtskarte. Es ist nicht einmal eine Karte. Es ist eine Datenbank. Und was da drinnen steht entscheiden diejenigen, die es einpflegen.
ich hab in den Alpen immer ne Paintball-Flinte dabei. Damit vorbereitet kann ich auch weglose Wege in die OSM-DB aufnehmen, ohne die Irrelevanzverfolgern zu füttern.
Gruß Wolf
.oO( erinnert sich noch jemand an die zweite goldene Regel von OSM? )
Der Limes ist durchaus als Graben mit danebiger Aufschüttung in Gelände zu erkennen. Daher existiert er natürlich noch - nur nicht mit seiner früheren Aufgabe. Er ist eine für den Kundigen erkennbare Landmarke, die übrigens touristisch immer interessanter wird. Gerade haben die im Nachbardorf (Kemel) einen Limeswachturm neu erbaut; der muß noch in die Karte rein.
Dann spricht doch auch nichts dagegen, dass er so gerendert wird. Wobei man den Graben als Graben erfassen sollte. Und wenn da ein Turm gebaut wird, wird eben ein Turm eingezeichnet. Das sind alles Dinge, die in der Realität vorhanden sind. Wenn aber eine durchgehende Linie eingezeichent wird, weil es sie mal gab, dann ist das meiner Meinung nach nichts für OSM.
*Edit: Disclaimer: Geschrieben, bevor SammysHP Beitrag sichtbar war.
*
die erstgenannte Relation kann
Alle real vorhandenen archäologischen Objekte enthalten, die dem Limes zugeordnet sind.
Durchaus real vorhandene andere Objekte enthalten, die dem Verlauf des Limes folgen, ohne das diese Objekte explizit als “Limes” in irgendeiner Art getaggt werden müssen.
Außer vielleicht einem note als Hinweis für andere Mapper, damit Teilstücke nicht wieder zusammengelegt werden.
Damit ist beiden Seiten gedient bzw. Rechnung getragen.
Standardkarten stellen dort keine Objekte dar, die gar nicht existieren.
Spezialkarten können den - erkennbaren - Verlauf jederzeit darstellen.
Streitpunkt bleiben dann nur noch die Teilstücke, die real/physisch nicht mehr existieren.
Ob die jetzt als tag-lose oder historic:boundary Linien analog zu real-existierenden aber physisch nicht vorhandenen Grenzlinien erhalten bleiben dürfen - darüber könnt Ihr Euch weiterstreiten.
ich kann damit leben, das die limes-relation lücken hat.
die können später immer noch eingezeichnet werden wenn es die (träummodus an)api mit echten layern und reservierten historic-layer gibt (träummodus aus).
[mal was zum Gucken]
(oder hatten die Römer so gute Holzschutzmittel?)
über einen deutlich sichtbaren Graben bis zu einer Andeutung im Gelände ist fließend. Dass die deutlich sichtbare Rekonstruktion aufgenommen wird, ist klar. Dass man keine Linie vom 100km Länge ”so ungefähr hier verlief er mal” durch die OSM-DB spannt, ist auch klar. Bei der Andeutung im Gelände aber kann nur der Erfasser selbst entscheiden, ob die einer Aufnahme würdig ist oder nicht.
