Daten aus anderen Quellen kopieren

Hallo,

es mag eine theoretische Frage sein, aber mich würde es mal interessieren. Also es ist klar dass man keine Daten aus Google Maps kopieren darf und sich mit Sicherheit auch Stadtplaene aus Buchlaeden ungeeignet sind als Grundlage fuer OSM. Alles rein fiktiv, ich bin sauber :-), es geht auch nicht darum ob man was nachweisen / beweisen kann.

Beispiel 1: Google Maps

1.1. Ich bin in einem fremden Ort und frage einen Passanten wie denn die Kirche heisst. Er sagt es mir und ich trage es auf OSM spaeter ein. Was ich nicht wusste der Passant hatte diese Info gerade auf Google maps abgerufen. Habe ich jetzt eine Copyright Verletzung am Hals?

1.2 Wie 1.1 nur dass ich jetzt meine Frau frage weil ich weiss das sie den Namen gerade auf Google maps nachgeschlagen hat.

Beispiel 2: Schlossgartenkarte
Ich vermute mal dass wenn man einen Schlossgarten besucht und dort eine gedruckte Karte in die Hand bekommt man diese nicht kopieren darf.

2.1. Im Schlossgarten findet sich eine Metalltafel mit einer schematischen Uebersicht (Karte waere etwas viel gesagt) was es zu besichtigen gibt und wie die Gebaeude und Springbrunnen den heissen. Ein Copyright Vermerk gibt es nicht. Darf ich die Infos fuer OSM nutzen?

2.2 Ich stehe jetzt vor so einem Brunnen, ich habe keinerlei Karten irgendwo gesehen (auch keine schematischen Metalltafeln), aber der Brunnen hat ein Namensschild. Darf ich den Namen in OSM eintragen?

Beispiel 3: Das Restaurant
Ich moechte ein paar Restaurants mit Addressen mappen. Ich weiss wo sie liegen auf der Karte aber wenn sie z.B. an einer Kreuzung liegen weiss nicht zu welcher der kreuzenden Strassen sie gehoeren, oder es ist evtl. keine Hausnr. ersichtlich.

3.1. Darf ich die Webseite des Restaurants als Quelle fuer meine Karte nehmen? Wer jetzt nein sagt, google mal ein Restaurant Google zeigt auch die Adresse an und nimmt sie wohl von der Webpage des Restaurants. Warum darf Google dann?

3.2 Ich war in dem Restaurant essen und habe eine Quittung bekommen, dort steht die Adresse vollstaendig drauf. Darf ich das fuer OSM nutzen oder hat gar der Quittungsbeleg ein Copyright?

Ich habe wirklich keine Idee wo die Grenze ist. Wenn mir einer zu allen Beispielen sagt man darf von dort nicht kopieren dann ist meine naechste Frage ob das Hausnummernschild am Haus neben an auch unter dem Copyright liegt

Bin gespannt…
M.

Glaub ich nicht.

naja, ziemlich an den Haaren (deiner Frau?) herbeigezogen. mal sehen, was die Kollegen meinen.

Stimmt ! - es sein denn, es ist eine OSM-Karte

für mich Grauzone - warte auf die Kollegen

definitiv JA.

Ja! Zusätzlich solltest du mit contact:website=* oder auch website=* die Webseite in OSM eintragen.

ist wohl sauber. (10% Zweifel meinerseits)

Müden Gruss
walter

Das Gedächtnis ist nichts anderes als eine Datenbank.
Offensichtlich war zu deren Erstellung eine erhebliche Investition notwendig (ein Mensch kostet einiges).
Allerdings ist der Datenbankauszug nicht substanziell, also kein Problem.
Nach OSM Regeln erlaubt.

Eher nicht erlaubt, da damit das Wissen deiner Frau noch nicht zu ihrem Allgemeinwissen geworden ist und du davon Kenntnis hast.
Also mittelbare Übernahme.
Wenn sie sich irgendwann nicht mehr daran erinnern kann, woher sie den Namen weiß, ist dieser zu ihrem Wissen geworden und darf dann verwendet werden.

Genau.

Ob ein “Copyright Vermerk” angebracht ist oder nicht, ist nicht relevant.
Auch ohne diese Angabe könnte es problematisch sein, diese Daten in OSM zu übernehmen.
Es sei denn, die Tafel ist uralt und eine mögliche Schutzfrist ist abgelaufen.
Schwierig zu beurteilen.

Ja.

Ja, z.B. für die Adresse.

Darfst du nutzen, ob der Quittungsbeleg insgesamt urheberrechtlich geschützt ist, ist nicht relevant.

Ein Hausnummernschild kann urheberrechtlich geschützt sein (kommt darauf an, wie es gestaltet ist), die Hausnummer selbst ist aber ein Fakt und darf nach OSM Regeln vom Hausnummernschild abgelesen werden.

Selbstverständlich ist dies meine Interpretation der OSM eigenen Regeln und hat somit mit der rechtlichen Situation wenig zu tun.

Gruß,
Mondschein

Mir mich ist das Kopieren aus allen Primärquellen erlaubt, wenn diese die Daten von sich aus veröffentlichen. Die Stadt macht das mit den Straßenschildern, Hausnummern und eben auch Tafeln im Schlosspark, Geschäfte mit Webseiten oder Reklame am Haus. Das Wissen von Passanten ist nicht wirklich geeignet und sollte also solches gekennzeichnet werden. Eine Quittung ist natürlich nicht urheberlich geschützt, dafür fehlt die Schöpfungshöhe, höchstens datenschutzrechtlich. Durch den Besuch des Restaurants hat man sich selbst das Wissen angeeignet sodass man es als eigenes Wissen nutzen kann.

Prinzipiell ist es natürlch eine rechtliche Grauzone überhaupt Daten über Dritte zu veröffentlichen, ich denke man kann aber davon ausgehe, dass Gewerbetreibende keine Probleme damit haben, da sie von sich aus Werbung damit machen. Übrigens sind wir in diesem Punkt genauer als andere. Bespielsweise unser Freund Google nutzt Daten aus allen möglichen Quellen um Links in seiner Karte zu generieren. Die gehen wohl davon aus, dass sobald die Daten in ihrer Suchmaschine sind, genutzt werden dürfen.

edit:
Bei Webseiten ist es manchmal nicht leicht zu erkennen ob es sich um eine Primärquelle hndelt, also vom Dateninhaber selbst erstellt wurde. So nutze ich auch Facebook-Einträge (oder Google+), wenn diese als solche erkennbar sind aber auch von Handelskammern oder Gewerbevereinen gibt es manchmal Seiten, die von den Mitgliedern selbst gestaltet wurden. Kann man man meist daran erkennen, dass der Text in erster Person geschrieben ist.

Hier sollte die Panoramafreiheit greifen.

Die Tafel ist frei zugänglich und vom öffentlichen Raum aus einsehbar (im Gegensatz zu dem Flyer, den du in der Hand hältst). Du darfst sie also sogar fotografieren und ins Internet stellen. Warum sollte ich ihr nicht den Namen eines Springbrunnens entnehmen dürfen?

Gruß,
Zecke

In DE gilt die Panoramafreiheit. Der Aufsteller der festen Installation ist dafür verantwortlich, dass die Inhalte frei sind.

Auch ist es kein Problem, einzelne Namen im Internet zu recherchieren, schließlich handelt man in “gutem Glauben”. “Guter Glaube” liegt offensichtlich nicht vor, wenn die Datenmenge so groß ist, dass sie sich eindeutig zu einer Quelle zurückverfolgen lässt.

Viele sprechen davon, das OSM von Google kopieren könnte. Naheliegender finde ich die Umkehrung: wie kommt Google an Wege, die zuerst in OSM verzeichnet waren?

Bei Aushangplänen würde ich lieber nicht mit Panoramafreiheit argumentieren, wir verbreiten ja nicht Malereien, Grafiken, Lichtbilder oder Filme von Landkarten, sondern extrahieren Namen und geographische Anordnungen aus dieser 2-Dimensional ausgedruckten Datenbank.

Falls Ihr Recht hättet, könnte ich einfach zum Stadtplan am Ortseingang gehen, den abknipsen, georeferenzieren, den Hinweis “(C) Gemeinde Dings” durch “Panoramafrei” ersetzen und wir hätten eine schöne amtliche Karte zum durchpausen.

Und eine nicht kleine Anzahl falscher Daten: sei es Straßenverlauf, -typ oder einfach falsche Daten am falschen Ort oder Daten, die schon ein paar Jahre alt sind. Selbst unsere neuen Wanderkarte zeigen Wanderwege die über Privatgelände oder durch mittlerweile bebaute Gewerbegebiete gehen.

Ich nutze z.B. auch einen abfotografierten Plan des Gewerbegebietes als Ausdruck für Eintragungen beim durchlaufen - da ist manches Gewerbe schon wieder ein anderes …

Infos zum Änderungsverbot und zur evtl. nötigen Quellenangabe:
https://de.wikipedia.org/wiki/Panoramafreiheit#Quellenangabe_und_.C3.84nderungsverbot
Beides können wir bei OSM nicht einhalten.
Ist also evtl. problematisch.

Da bin ich komplett anderer Meinung.
Du meinst, nur durch die öffentliche Installation eines Werkes, würde man das Urheberrecht verlieren?

Das kommt darauf an, wen man nach was fragt.
Mancher Einheimische kann mehr über seinen Wohnort erzählen, als jedes Buch.

Gruß,
Mondschein

Mal langsam mit den jungen Pferden. Der ursprüngliche Mapper sprach von der Entnahme von Namensinformation. Nicht vom Abzeichnen irgendwelcher abgebildeter Karten. Natürlich hebt die Panoramafreiheit nicht das Urheberrecht auf, sie gestattet lediglich eine ganz bestimmte Nutzungsart kostenfrei, nämlich die der bildlichen Reproduktion.

Wobei ich immer mehr zu der Überzeugung gelange, daß es für den eigentlichen Zweck des Posters gar keiner Panoramafreiheit bedarf. Die Verwendung eines Namens eines tatsächlichen Objektes im Rahmen irgendeiner textuellen Beschreibung dürfte kaum eine ausreichende Schöpfungshöhe haben. Ich spreche hier nicht von dem Text als Ganzes, nur von den (zitierten) Namen. Ich könnte ihn auch im Brockhaus nachschlagen und müsste nicht eine Klage des Lexikonverlages fürchten. Oder googlen!

Das Abzeichnen einer Karte stellt etwas grundsätzlich anderes dar, nämlich die genehmigungspflichtige Verwertung eines urheberrechtlich geschützten Werkes.

Erst argumentierst du damit, soweit ich dich verstanden habe, dass die Panoramafreiheit die Übernahme erlaubt.
Daraufhin lege ich dar, dass sich das meiner Meinung nach aus der Panoramafreiheit nicht ergibt.
Jetzt sagst du, dass es der Panoramafreiheit evtl. gar nicht bedarf, da evtl. die nötige Schöpfungshöhe fehlt.

Auch wenn die nötige Schöpfungshöhe fehlt, greift vermutlich ab einer bestimmten Menge das Datenbankrecht.
Wenn ich von der Schlossgartenkarte den Namen von 10 Brunnen, 10 Gebäuden, 20 Kunstwerken und 15 Gartenanlagen übernehmen würde, dann wäre ich mir nicht sicher, ob das noch zulässig ist, obwohl es nur Namen und Fakten sind.
Für mich nicht eindeutig zu beantworten, den konkreten Einzelfall sollte jeder Mapper für sich beurteilen.

Gruß,
Mondschein

Ja. Ich erlaube mir, meine Meinung zu revidieren. Die Panoramafreiheit erlaubt viel, aber für die Entnahme der Textinformation ist sie wahrscheinlich doch irrelevant. Wie du auch sagst.

Nun, beim Text einer Hinweistafel von Datenbank zu sprechen, scheint mir etwas gewagt.

Ohne Frage! Und nie vergessen, den gesunden Menschenverstand zu Rate zu ziehen. Ich stelle mir gerade den Stadtvater vor, der auf seinen Hinweistafeln Eastereggs versteckt, mit denen er böse OSM-Mapper verklagen kann, damit seine schönen Sehenswürdigkeiten nur ja nicht in OSM erscheinen.

Nichts für ungut!

Zecke

Mal aus meiner Sicht: Benutzen ist erlaubt. Abmalen ist nicht erlaubt und widerspräche dem Sinn und Zweck, was wir hier tun.

Zitat aus dem UrhG:
"§ 24
Freie Benutzung

(1) Ein selbständiges Werk, das in freier Benutzung des Werkes eines anderen geschaffen worden ist, darf ohne Zustimmung des Urhebers des benutzten Werkes veröffentlicht und verwertet werden."

Praktisch würde das bedeuten: Ich benutze eine andere Karte, um noch fehlende Hausnummern/Straßennamen oder was auch immer zu ergänzen (nachdem ich die Existenz überprüft habe). Wenn vor Ort oder aus anderer zulässiger Quelle (z. B. bei der Gemeinde fragen, weil kein Straßenschild vorhanden ist) nichts rechergiert werden kann, dann erfasse ich es nicht (wofür auch).
Leider gibt es einige Mapper, die das offenbar nicht tun und Hausnummern eintragen, die es zwar laut anderer Quelle gibt/gab, aber vor Ort weder beschildert sind, noch Gebäude/Eingänge vorhanden sind
Selbst wenn die Adresse offiziell noch existieren würde, würde ich das nicht erfassen, weil ein nicht (mehr) existierendes Objekt doch normalerweise keiner sucht.

Und außerdem erfassen wir doch die Wirklichkeit

Es ging hier nicht nur um einen Text, sondern um eine Schlosskarte.
Karten scheinen als analoge Datenbanken betrachtet werden zu können, wenn u.a. “deren Beschaffung, Überprüfung oder Darstellung eine nach Art oder Umfang wesentliche Investition erfordert”.
Siehe: http://dejure.org/gesetze/UrhG/87a.html

Fraglich ist auch, was eine “wesentliche Investition” ist, 100, 50000 oder 1000000 Euro?
Wenn die Ersteller der Schlosskarte monatelang in den Archiven gesucht hätten, um die historischen Namen z.B. der Gebäude im Schlossgarten herauszufinden, hätte die “Beschaffung” dann eine “wesentliche Investition erfordert”?

Hier gibt es auch noch einige Hinweise:
https://de.wikipedia.org/wiki/Rechte_an_Geoinformationen

Zu einem Ergebnis werden wir hier aber wahrscheinlich nicht kommen, vermutlich müsste der Einzelfall von einem oder mehreren Gerichten geklärt werden.

Letztendlich haben wir festgestellt, dass hier jeder Mapper nach seinem gesunden Menschenverstand entscheiden sollte.
Praxis schlägt Theorie oder so.

Gruß,
Mondschein

Prima, dass diese Problematik mal angesprochen wurde!
Dass es nicht einfach, im juristischen Dschungel verschiedener Staaten eine weltweite offene Straßenkarte sicher zu etablieren,
haben wir im Zuge des Lizenzwechsel gesehen.

Bezüglich der Informationsquellen ging die OSM bisher den sicheren Weg, indem das Übernehmen aus nicht zulässigen/nicht erlaubten
Quellen einfach untersagt wurde.

So weit ich das überblicke, muss man in Deutschland zwischen eigentlichem Urheberrecht und Nutzungs-/Verwertungsrecht
unterscheiden. Urheberrechtlich schützen lassen sich nur “Werke” = “persönliche geistige Schöpfungen”.
Urheber kann nur eine natürliche Person sein. Angaben wie “(c) XYZ GmbH” sind somit in Deutschland eigentlich nicht korrekt.

Unterschieden werden muss weiterhin zwischen dem Werk als Ganzes (z.B. Metallschild mit künstlicherischer Bemalung) und
den darin enthaltenen Informationen (z.B. einem Namen).
Dies war ja auch das eigentliche Hauptargument dafür, dass die CC-Lizenzen nicht für die Ansammlung von Daten angewendet
werden können.

Es geht also hierbei nicht um das Kopieren von Werken (z.B. Abmalen von Karten), sondern um die reine Informationsextraktion.
Schön wäre es, wenn ein Jurist mal erläutern würde, wann die Informationsextraktion erlaubt ist (Extraktion einer
einzigen Information vs. Extraktion vieler/aller Informationen, “Weitererzählen” über Dritte).

Ein “Abmalen” setzt ja ein nahezu simultanes Kopieren voraus.
Ist es z.B. erlaubt, wenn Personen mit fotografischem Gedächtnis, die bspw. den Straßenverlauf auf einer Karte gesehen haben,
diesen mehrere Tage später in die OSM eintragen oder einem Mapper erzählen die Straße verlief so und so ?