3D-mapping, ifc zu osm

Guten Tag,

ich hab gar keine Ahnung von 3D-Mapping, kenne mich aber etwas mit Gebäudemodellierung aus. Das standardaustauschformat ist ifc (http://de.wikipedia.org/wiki/Industry_Foundation_Classes). Ifc ist ein frei verfügbarer standard. Gibt es eigentlich konverter mit denen man ifc in osm umwandeln kann. Habe da so einige Modelle hier rumliegen die real existieren. Zumindest die Hülle mit dach würde ich da in die osm einfügen.

gruss bernd alias der wartburgritter

Einen Converter von ifc zu osm wird es wohl nicht geben. Aber es gibt ja einen Converter von dxf auf osm…
Schau mal, ob Du die ifc-Dateien zu dxf konvertieren kannst und dann sollte es gehen.

Edit: Andererseits… neee… wird auch nicht wirklich gehen. Vorallem wird der dxf2osm-Converter ja mit den diversen Building-Tags von OSM (roof:ridge; roof:edge; roof:shape) noch nichts anfangen können (von den vermutlich spezifischen ifc-Tags wollen wir gar nicht erst anfangen zu reden). Diese Sachen müssten zuerst alle noch in den Converter eingebaut werden… Vorallem wird das ifc-Format viel komplexer sein als das Simple3D von OSM, daher wird es wohl mMn auch zukünftig nicht möglich sein diese Daten zu osm zu konvertieren.

Ich würde fast behaupten, dass IFC zu komplex ist. Vielleicht kannst du ja allgemeine 3D Modelle als VRML bei OpenBuildingModels hochladen?

Ich denke auch, dass IFC wahrscheinlich viel zu viele Details enthalten kann. Schließlich ist es für das Baugewerbe entwickelt worden und dort braucht man auch Informationen zu Installationen für Elektro, Gas, Wasser, Heizung, Klima usw.

Zu OpenBuildingModels kann ich nur sagen, dass man als Mac-/Linux-Benutzer mal wieder ausgeschlossen ist.
Gibt es denn ein anderes Firefox-Plugin, mit dem man Daten vom Typ model/vrml darstellen kann? Eine Suche bei den Firefox-AddOns nach dem Stichwort vrml brachte genau null Ergebnisse. :frowning:

Edbert (EvanE)

Mein momentan nur theoretisch exisitierende OSM4D Schema berücksichtigt die Denkweise von IFC. Das Format sowie die Bedeutung von IFC sind mir ziemlich gut bekannt. Es ist mal so, dass noch ein relativ langer Weg vor uns steht bis wir soweit sind (OSM-IFC und zurück). Ich denke wenn wir die Indoor mapping weiter entwickeln und erweitern wollen, werden wir nah an IFC kommen auch wenn nicht alle IFC Inhalte OSM relevant sind.
Der Vergleich beider Formate im Hinblick auf die zukunftigen Entwicklungsmöglichkeiten von OSM wäre ist ein schönes Thema für eine Diplomarbeit.

Ich habe jedenhfalls mit einigen wichtigen Akteuren aus der Industrie die IFC unterstützen vor 2 Jahren über OSM diskutiert. Man möchte noch abwarten um zu sehen, ob sich OSM in diese Richtung überhaupt wagt. DEr Schlüssel dafür ist eben das Wachsen vom indoor mapping content…

Cool, sind ja so einige Reaktionen …

Mit dxf brauch ich gar nicht anfangen. Das dxf weiss nicht was ein Dach ist, was eine Wand ist, usw …

Na klar hat das ifc hunderte oder sogar tausende Informationen über meine Gebäude die osm nicht (oder noch nicht) abbilden kann. Was ich suchte ist einfach ein Konverter für die Aussenhülle. Hätte ich wohl genauer spezifizieren sollen.

ifc(Gebäudeumhüllende) → osm(Gebäudeumhüllende).

Ich hab auf Arbeit sehr viel mit ifc zu tun, würde auch gern noch mehr mit ifc zu tun haben wollen, aber leider spielt hier die Softwaren nicht mit. Man möchte immer nur abwarten, alle wollen immer nur abwarten, bis auf die Werbeabteilungen der CAD- und Statik-Programmhersteller, die versprechen einem das blaue vom Himmel. Genau die Reaktion von Akteueren der (ifc-)Industrie hätte ich erwartet …

Mein Vorschlag für eine Diplomarbeit wäre nicht ein Vergleich beider Formate, der bringt die OSM nicht weiter. Die Philosophie der OSM ist ein wenig anders, drum ist sie ja so dynamisch und mach so viel spass. Viel interressanter wäre eine Diplomarbeit, die sich damit beschäftigt wie kann die AUSSENFORM aus der ifc-Datei extrahiert werden. Wenn diese Algorithmen mal stehen ist es wohl einfach auch einen kleinen Konverter für ifc(Gebäudeumhüllende) → osm(Gebäudeumhüllende) zu schreiben. Dies wäre schon jetzt etwas sehr sehr cooles. Das könnte dem 3D-Mapping evtl. neue Nutzer bringen. Ich glaub in Dänemark zum Beispiel müssen für alle neuen öffentlichen Gebäude BIM-modelle erstellt werden, das heisst für alle neuen öffentlichen Gebäude in Dänemark existieren ifc-Modelle.

Ich kann mir vorstellen, dass selbst die Aussenhülle gar nicht so einfach aus einem ifc zu extrahieren ist, also das ifc weiss das perse erstmal nicht (glaub ich). Naja wenn man darüber nachdenkt findet man aber schon Algorithmen mit denen sich die Aussehülle finden lässt, mhh

Mir stellt sich da noch eine ganz andere Frage. Wem gehört die Information über die Aussenhülle eines Gebäudes eigentlich? Dem Architekt, dem Bauherren, dem der die Information (das 3D-Modell) erstellt ???

gruss Bernd alias der wartburgritter

EDIT:
Erst genau alles lesen und dann schreiben wäre wohl für mich auch manchmal angebracht. OpenBuildingModels macht ja so ziemlich das was ich meine. Das ifc nach vrml zu exportiern ist gar nicht so schwierig. Aber dann ist das Gebäude trotzdem nicht in 3D in der OSM enthalten ??!!

EDIT2:
Kann es sein, dass ich die Modelle bei OpenBuildingModels mit meinem Browser unter Linux dann gar nicht ansehen kann ??!!

EDIT3:
Kann man osm 3D-daten eigentlich offline in 3D ansehen bevor man sie hochläd?!

Eine wirklich interessante Frage. Man müsste einen Baurecht Experten fragen…

Die Außenschale eines Bauwerkes zu extrahieren, falls sie geschlossen ist, müßte eigentlich kein so großes Problem sein…

Beste Grüße,
Marek

Wenn genau diese beiden Probleme geklärt sind, liessen sich sicher viele Architekten und Ingenieure davon überzeugen ihre Modelle nach osm hochzuladen. Ist doch cool wenn man (s)ein Gebäude(modell) im Netz widerfindet. Es bräuchte dann eben einen einfachen Konverter.

bernd

Im Prinzip ja. Alles was mit Simple_3D_Buildings plus roof:ridge, roof:edge definiert werden kann, lässt sich mit dem Programm OSM2World (eigentlich) darstellen. Als Beispiel kannst du dir diesen Ausschnitt aus der 3D-SlippyMap ansehen.

Edbert (EvanE)

@wartburgritter Bitte vergiss darüber hinaus aber nicht, dass OSM derzeit eine breite Palette von Sachen abbildet, die für Karten/Navis/… relevant sind. Gebäude sind da nur ein Aspekt und nicht jeder möchte sich bei diesen mit extrem vielen Attributen beschäftigen müssen. Aus diesem Grund rate ich dir persönlich zum aktuellen Zeitpunkt unbedingt eine externe Lösung wie eben OpenBuildingTools.
Die dort gelagerten Modelle werden aktuelle leider nur von OSM-3D angezeigt, aber ich denke einer weiteren Verbreitung steht nur relativ wenig im Wege. Beachte bitte auch das Copyright, ich denke in der Architektur wird da nicht jeder einer Copyleft Lizenz zustimmen, die es erlauben würde das Gebäude von außen 1:1 nachzubauen.

So schwierig oder umfangreich ist das nicht.

  • Mit wenigen Taggs (building:levels, roof:shape, *:colour) kann man schon viel erreichen.
  • Mit building:parts kann man auch komplexere Gebäude (z.B. Kirchen) recht gut beschreiben.
  • Mit roof:ridge und roof:edge kann man auch Dachformen in den Griff bekommen.

Also von gar nicht über einfach (Stockwerke, Dachform, Farbe) zu komplexer (Gebäude / Dach) ist sehr vieles mit wenigen Hilfsmitteln erstellbar. Wie genau man es machen will, bleibt jedem selbst überlassen. Ein Gebäude ganz ohne 3D-Taggs wird halt als Standard mit drei Stockwerkshöhen, einem Flachdach und Default-Farben gerendert.

Ich selber erfasse mittlerweile bei neue Gebäuden (neu für OSM) ganz automatisch die Dachform / -farbe mit. Stockwerkszahlen gehen in der Regel wie Hausnummern nur durch Besichtigung, die werden also später nachgetragen.

3D-Modelle überwiegend auszulagern halte ich für keine gute Idee. Das ist doch noch mal deutlich komplexer als ein paar Taggs zu setzen und einige Flächen und Linien zu zeichnen.

Was die Überführung von ifc-Modellen nach OSM angeht, wird wohl eher die Frage sein, wie man die soweit vereinfachen kann, dass sie noch in den üblichen OSM-Rahmen (z.B. Simple 3D Buildings) bleiben. Ansonsten ist dafür möglicherweise eine externe Modell-Bibliothek wirklich der bessere Platz.

Ob man nun gerade OpenBuildingModels ein Vorbild an Offenheit ist, kann man in Frage stellen, wenn man sieht, dass deren 3D-Darstellung auf einem proprietären Tool beruht, dass zudem nur für Windows verfügbar ist.
– Oder kennt jemand ein anderes (Firefox-)Plugin für model/vrml? –

Edbert (EvanE)

Also, eine überwiegende Auslagerung wird vermutlich auch nicht passieren. Aber da bei einer Vereinfachung von Modellen für eine Tag-basierende Darstellung zwangsläufig schon viel verloren ginge, würde ich - wenn die Lizenzsituation passt - gerne zusätzlich auch eine detailliertere Version in einer Modell-Bibliothek finden.

OpenBuildingModels ist eigentlich genau für solche Zweck gedacht. Aber die Entwickler haben leider noch nicht alle ihre Hausaufgaben gemacht. Als Minimum würde ich mir gerne einen “Dump” der dort gespeicherten Gebäude mit ihren Metadaten auch wieder herunterladen können. Außerdem sollte eine geeignetere Lizenz für die hochgeladenen Gebäude gewählt werden oder/und eine Auswahlmöglichkeit für eine liberalere Lizenz beim Hochladen (ähnlich wie in MediaWiki) bestehen.

Na ja, und das Fehlen einer Vorschau jenseits von Windows bzw. die Verwendung von VRML ärgert mich auch etwas. Aber darüber könnte ich vorläufig hinwegsehen. :wink:

Richtig. Mal sehen, was sich in naher Zukunft machen lässt…

Voll und ganz meine Zustimmung, in ALLEN drei obigen Punkten !!!

Die Frage wäre sehr sehr wichtig zu klären. Ich habe selbst Modelle und kenne einige Leute, die auch Modelle von bestehenden Gebäuden haben. Aber wenn man sich da unterhält taucht sofort die obige Frage auf. Um ehrlich zu sein mit einer Schule oder Kirche oder einem Gemeindehaus hätte ich aktuell keine Probleme die Aussenhülle auf Basis meiner selbst erstellten Modelle in die OSM einzugeben. Bei Gebäuden privater Bauherren würde ich mich aktuell sehr zurückhalten.

Ich denke mal kurz laut… Worum geht es?

  • Form der Gebäudeaussenhülle (Wände und Dächer)
  • Farbe der Gebäudeaussenhülle

Es gibt zwei trennbare “Bausteine”:

  1. Wie komme ich an die Daten mit denen sich die Gebäudehülle abbilden lässt?
  2. Wenn ich die Form und Farbe der Gebäudehülle kenne, habe ich ein Recht die Daten zu veröffentlichen, kann mir jemand (der Eigentümer, der Architekt, etc…) dies untersagen, muss ich gar um erlaubnis fragen??

Das erinnert ein Wenig an die in den medien geführte Diskussion um Google StreetView. Bloss da ging es nie um Gebäude, sondern immer um Menschen.

gruss bernd alias der wartburgritter

Falk hatte dazu mal einen schönen Vortrag:
http://www.fossgis.de/konferenz/2011/programm/attachments/258_recht_als_mapper.pdf
Auch die c’t hat dazu einige interessante Artikel, etwa:
http://www.heise.de/ct/artikel/Fotofallen-1711494.html

Ich persönlich bin kein Jurist, denke aber dass man gerade als freies Projekt oder einzelner Mapper eher Gefahr läuft eine Abmahnung zu bekommen (sei berechtigt oder nicht), als eine große Firma. Vielleicht sollte man da mal über OSMF, FOSSGIS oder Wikimedia DE um Klärung der Sachlage bitten?

Gibt es denn hierzu Neuigkeiten ? Das 3D-Mapping ist ja mittlerweile ziemlich fortgeschritten.

Ich hatte einen Studenten der ein Import PlugIn schreiben wollte, aber leider war die Dokumentation der IFC Klassen sehr dünn. Deswegen widmete er sich einer anderen Aufgabe.

Wenn wir in Wiki gut beschreiben welche IFC Atributte was bedeuten und welche wie in OSM importiert werden sollen, dann wird die Arbeit auch viel leichter sein. Wollen wir uns diesem Brocken widmen? Wenn Du IFC Erfahrung hast, wäre das sicherlich hilfreich.

Grüße,
Marek

Wow, das hört sich gut an. Ich habe gute Erfahrungen mit IFC, auch mit dem parsen von IFC. Ich bin in der Entwicklung des IFC-parsers von FreeCAD involviert. Leider kenne ich mich mit 3D mapping in OSM gar nicht aus.

Mhh stellt sich die Frage wie wir das am besten zusammen bringen. Grundsätzlich ist ifc bauteilbezogen. Beschreibt also die Geometrie der einzelnen Bauteile Wände, Decken, usw. Die summe der Bauteile ergibt dann das Gebäudemodell. OSM ist aber Raumbezogen, beschreibt also die Gebäude als Raumvolumen. Das gilt es zusammenzubringen. Der algorithmus von den Bauteilen zu den Volumen is meines Erachtens das knifflige!!! Die Detailausführung der einzelnen Klassen der IFC-Bauteile und OSM-Volumen ist dann viel Fleiss.

Als Anfang sollten wir evtl. einige sehr einfach Beispiele als IFC und als OSM irgendwo zur Verfügung stellen, evtl. hier, oder im Wiki? Dann haben wir eine Basis.

Oder eine ganz andere Methode und IFC und OSM trennen, und nur in FreeCAD (ist opensource) zusammenbringen, also indirekt parsen … Im FreeCAD forum gibt es einen interessanten Thread eines Energieplaners, die arbeiten auch Volumenbezogen. http://forum.freecadweb.org/viewtopic.php?f=23&t=14634 Wir haben dort auch schon kurz die Gemeinsamkeiten zu OSM besprochen (eigentlich habe ich mich genau deswegen an diesen thread hier erinnert) Dies würde bedeuten wir sind komplett unabhängig von IFC. Man könnt die OSM Gebäude importieren und sich die Volumen errechnen lassen oder auch komplett in FreeCAD erstellen und dann als OSM exportieren. Lesen kann FreeCAD schon aus OSM http://forum.freecadweb.org/viewtopic.php?f=8&t=6973&start=60 Das is hochgradig experimentell, macht aber extrem Spass …

Die Zusammenarbeit wäre beim letzten sehr einfach, man umgeht die IFC-API komplett, da FreeCAD das erledigt, muss aber die FreeCAD API lernen.

Aus meiner IFC-Erfahrung würde ich unbedingt zum zweiten tendieren !!! Vor allem weil wir noch ein weiteren riesen Vorteil haben, OSM-Gebäude lassen sich ruck zuck mit CSG (constructive solid geometry) methoden erstellen und nach OSM exportieren.

gruss Bernd

Bernd, wo könnten wir uns treffen? Ich habe einige konkrete Überlegungen zu dem Thema.Ich wohne in Erlangen.

Ganz einfach als Erstes: Stell Dir vor, ein OSM Gebäude entsteht als building Relation bestehend aus z.B. vier barrier=wall die jeweils angehängte IFC Atributte als OSM Parameter haben.

Viele Grüße,
Marek

Hallo Marek,

o man rennt die Zeit …

Ich lebe in Winterthur und arbeit in Aarau. Ab und zu bin ich unterwegs zwischen Winterthur und Eisenach … Ein Treffen ist nicht einfach, aber auch nicht aus der Welt … Noch besser wäre in Verbindung mit einem event im Bereich OSM oder BIM oder OpenSource grafik oder … ?

Verstehe ich es richtig, Du willst die OSM-Gebäudedaten in ein IFC integrieren … ?! Da sehe ich den Nutzen für die Praxis nicht ?! Hast Du da ein Beispiel (einen use case) ?

Mein Hauptziel im Ganzen:

  • Wir (statiker) oder architekten haben Gebäudemodelle in unseren CAD-Systemen von neu erstellten oder umgebauten Gebäuden.
  • Mittels ifc-schnittstelle lassen sich die Gebäudemodelle nach FreeCAD importieren
  • Innerhalb von FreeCAD sind wir sehr flexibel. Mittels automatischen Routinen oder manueller Eingabe liesse sich die Geometrie soweit anpassen, dass sie der von OSM geforderten Geometrie entspricht
  • In FreeCAD exportieren nach OSM und schon kann das Gebäude nach OSM hochgeladen werden.

gruss bernd