Radwege

Hallo, ich habe mich beim Einzeichnen von Radwegen bisher an http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Map_Features#Fahrradwege gehalten. Dabei zeichne ich z.B. Radwege neben der Straße als separate Linie mit highway=cycleway, cycleway=track. Es bleibt allerdings die Frage, in welchem Abstand zur Straße? Dies hat nämlich Einfluss auf die Darstellung in Osmarender. Insbesondere gelingt es nicht immer, den Abstand zur Straße völlig konstant zu halten. Dann wird in bestimmten Zoomstufen in Osmarender der Radweg teilweise dargestellt, teilweise nicht, was natürlich sehr unschön ist. Ist das nun einfach ein Problem des Renderers, oder kann man das besser lösen? Ich habe im Forum auch gelesen, dass es zur Darstellung von Radwegen schon diverse Diskussionen gegeben hat. Als Anfänger verwirren die mich allerdings etwas. Es wäre schön, wenn das Ergebnis der Diskussion im Wiki aufführen würde.

Hallo wonk, du machst das schon genau richtig. Wenn der Radweg getrennt (neben) der Straße verläuft sollte er auch so eingezeichnet werden. Da du neu bist kennst du die “Parole” wahrscheinlich noch nicht… “Wir mappen (zeichnen) nicht für den Renderer:slight_smile: Das bedeutet, dass wenn es dort in unterschiedlichen Zoomstufen Darstellungsprobleme gibt, die Programmierer der Renderer dies abstellen sollten. Es kann aber nicht sein das Tracks nur wegen der Optik verändert werden. Irgendwann sind diese Probleme behoben (hoffen wir das Beste :slight_smile: )!!! Georg

Hallo, Im realen Abstand, was der Renderer daraus macht ist seine Sache. Grüßle, detlef

Hallo! Das dürfte allerdings praxisfremd sein, und wird wohl auch kaum so gemacht. Der reale Absatnd ist meist 2 -5m. Wenn ich in diesem Abstand einzeichnen will, brauche ich in JOSM eine sehr sehr große Vergrößerung. Um damit dann ein paar Kilometer Radweg (mit Kurven) zu zeichnen braucht man sehr lange. Im Endeffekt haben die meisten (von anderen) gezeichneten Radwege einen wesentlich größeren Abstand zur Straße.

Das ist so weit klar. Aber damit ein Renderer es vernünftig darstellen kann, muss er meiner Meinung nach den logischen Zusammenhang zwischen Radweg und Straße kennen, der zumindestens bei cycleway=lane ja auch gegeben ist. Er kann dieses bei der aktuellen Art zu zeichnen aber nicht entnehmen. Aber wenn ich das richtig sehe, gibt es wohl keine Zusatztags zum Highway-Tag der Straße, die einen Radweg kennzeichnen!???

Zwei Meter bestimmt nicht, da immer von Wegmitte zu Wegmitte gerechnet wird. Unter drei bis vier Meter solle es nie sein. Die realistische Erfassung ist das einzig,das auf Dauer funktionieren kann. Hinter dem Radwegen kommen evtl. erst noch Bushaltestellen und Briefkästen und dann Häuser. Alles Dinge die bereits eingezeichnet werden. Wenn du die alle weiter raus schieben willst, damit deine Wege im Renderer noch vernünftig dargestellt werden haben die Häuser häufig keinerlei Platz mehr. Laß dich nicht davon täuschen, das die Renderer in vielen Bereichen einfach nur Mist produzieren. Auch die Renderer bzw. deren Autoren müssen erst einmal lernen mit den Datenmassen die bei OSM entstehen klar zu kommen. Die Osmarender Karte z.B. ist momentan in Ballungszentren nicht zu gebrauchen, da man vor Geschäften, Kneipen, Hausnummern, … nichts mehr sieht. Hier ist es aber an den Renderern Objekte zusammen zufassen, wegzulasen oder irgendwie anders darzustellen. Wir mappen das, was wir in der realen Welt vorfinden genauso wie wir es vorfinden. Schließlich weißt du ja nicht, ob die Daten nicht evtl. auch neben den Karten für etwas anders gebraucht werden, wo es auf eine exakte Darstellung der Wirklichkeit ankommt. Grüßle, detlef

Auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Map_Features#Fahrradwege steht ziemilich eindeutig: “Mit cycleway=* werden Fahrradwege beschrieben, die neben der eigentlichen Straße verlaufen. In diesem Fall benutzt man highway=* ganz normal für die Straße und ergänzt cycleway=* um den Fahrradweg zu beschreiben.” Also, dass man bei straßenbegleitenden Radwegen die Straße durch den cycleway-tag ergänzt. Den Radweg parallel zur Straße einzuzeichnen finde ich unsinnig, wenn er nicht wirklich (z.B. durch einen breiten Grünstreifen) getrennt verläuft.

:open_mouth: In der Praxis arbeite ich meist im Bereich zwischen 3 bis 15m. Größer wird es nur bei großen Flächen oder längeren wirklich geraden Wegen. Das Ziel dürfte eine hohe Genauigkeit sein und nicht in möglichst kurzer Zeit eine Menge Daten zu produzieren. Wir arbeiten fürs Backend, nicht dafür das es möglichst hübsch auf der Karte aussieht. Viele zeichnen z.B. kurvige Wege nur zick zack dahin. Der Renderer mag das ja optisch schön runden. Für spätere Berechnungen ist der Weg aber für die Tonne. Der bezieht sich nämlich auf den Weg im Backend, nicht auf die gerenderte Karte. Die Länge stimmt dann nicht und alle darauf basierenden Berechnungen sind dann falsch. Also lautet das Ziel soweit wie möglich auf Deckungsgleicheit mit der realen Straßenmitte zu kommen. Beschissene grobe Daten die überall rumfliegen, nur nicht auf der realen Position, kann man schon von den bekannten Anbietern haben. Klar ist das mit Arbeit verbunden aber so ist das nunmal mit so aufwendigen Dingen wie Geodaten zu erfassen. Manchmal muss auch mal in den Schreibtisch beißen. Vor allem wenn du aufwendige Daten verfasst, die dann irgendwer mit einer vereinfachen Funktion komplett schrottet. Irgendwelche Phatasieabstände oder gar das verschieben von bereits guten Daten um etwas irgendwo dazwischen zu quetschen, geht nur zu lasten der Genauigkeit. Und gerade letzteres zähle ich schon zu Vandalismus.

Hallo! Vielen Dank für Eure Erläuterungen. Ich habe jetzt mit http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle auch die Stelle im Wiki gefunden, die die Problematik deutlich erläutert. Vieleicht sollte man http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Map_Features#Fahrradwege etwas ausweiten, um Einsteigern mehr Hinweise zu geben.

Naja, wenn man runde Wege Zickzack zeichnet, weil die Genauigkeit der GPS Messung eh deutlich geringer ist, dann macht das IMHO Sinn. Kurvig zeichnen wuerde nur eine Genauigkeit vortaueschen, die gar nicht existiert. Auch muss man beim einzeichnen des Fahrradweges haeufig die Straßen leicht verschieben, meist hat man mit GPS im Fahrradhalter halt eine deutlich bessere Genauigkeit als Leute mit GPS im Auto! Die reale Distanz zur Straßenmitte sollte natuerlich trotzdem gewaehrt bleiben.

Das Zauberwort heißt extrapolieren. Das geht z.B. über Ortskenntnis, Bauvorschriften oder auch simple Logik. Wenn ich nur drei Punkte über eine langezogene Kurve habe dann lässt sich der Rest leicht daraus errechnen. Und jede Extrapolation wird genauer, als wie wenn man nur die 3 Punkte nutzt, die rechnerisch den realen Weg herb verkürzen. Zum Grundmappen in Löchern geht das ja mal, aber ansonsten gehört schon ein bissel mehr dazu wie einfach einen reinen Track nachzumalen.

Ich hoffe du verschiebst nur dann, wenn du vorher auch die Lage überprüft hast. Genauso kann nämlich auch dein Track falsch liegen. Und wenn du dann eventuell bereits gut liegende Wege verschiebst, dann hast du nichts gekonnt. GPS ist allgemein nicht gerade genau wesshalb man sich nicht nur darauf allein verlassen sollte. Es hängt von einer Menge Faktoren ab wie optimal ein Track wird. Das Fortbewegungsmittel kann, muss aber nicht beeinflussen. Ein gutes Gerät im Auto wird auch eine Gurke im Fahrradhalter locker abhängen. Und wenn einige schlechte Bedingingen zusammentreffen haben beide mitunter suboptimale Ergebnisse. Ich logge teilweise mit 3 unterschiedlichen Geräten paralel, bidirektional und bei unterschiedlichen Bedingungen. Von optimal ist man aber dennoch oft weit entfernt.

Verschieben tu ich natuerlich nur wenn ich Fehler erkennen kann, dass mein Vista HCx am Fahrradlenker natuerlich kein Professional Grade GPS ab 1000€ mit Außenantenne im Auto schlaegt ist klar! Aber wenns keinen Wald oder Hochhaeuser hat ist die Genauigkeit meist <6m (Das Geraet zeigt dann 2-4m Genauigkeit an). Die meisten Geraete in Autos kommen aber nicht unter 10-15m. Extrapolieren macht natuerlich Sinn, aber auch nur begrenzt.

Verglichen mit Yahoo-Bildern und auch mit Google-Bildern komme ich mit meinem Tomtom auf jeden Fall auf unter 6m Genauigkeit. (vorrausgesetzt ich fahre nicht direkt an einer Hauswand entlang, aber da wird das auf’m Fahrad auch kein Unterschied machen.) Ich hab zwar festgestellt, dass obwohl das Gerät immer links (eigentlich Fahrbahnmitte) befestigt ist, die Tracks immer ca. 3m nach rechts (Fahrbahnrand) versetzt sind. Das kann ich mir nur durch eine Zerrung der Windschutzscheibe erklähren. PS: Ich denke mal, dass ihr “interpolieren” meint… “extrapolieren” würde bedeuten, dass ihr aufgrund eines kurzen Track-Abschnitts den weiteren (nicht getrackten) Verlauf eines Weges abschätzen würdet…

Hallo,

Die Windschutzscheibe wird dir mit Sicherheit ein paar Fehler in die Messung einbringen. Ich würde sogar soweit gehen und behaupten das eine teilweise mit Schnee bedeckte oder nasse Scheibe noch mehr Fehler mit einbringt und teilweise auch die Temperatur der GPS-Einheit Fehler einstreut. Grüße.

Die Temperatur sollte durch interene Temperaturmesser ausgeglichen werden, so wird dies zumindest bei den meisten guten Garmin Geraeten gemacht. Doch ich meine schon extrapolieren, anhand einiger schlechter Punkte und lokalem Wissen, den Verlauf abschaetzen.

Ich will jetzt keine Klugscheißerdiskussion aufmachen. Aber wenn du den Weg zwischen den Punkten abschätzt ist das Interpolation. Also wenn du Punkt A und Punkt F hast, dann schätzt du die Punkte B, C, D und E. Wenn du Punkt A und Punkt B hast, und schätzt dann die Punkte C, D, E und F, dann ist es Extrapolation. Aber jetzt zurück zu den Radwegen. :wink:

Ich muss das Thema nochmal aufgreifen.

Ich habe mal gehört/ gelesen, dass man sich mal beim Mappertreffen darauf geeinigt hat, dass Rad- und Fußwege zur Straße gehören und deshalb nicht separat eingezeichnet werden.
In meinem konkreten Fall habe ich ein Radweg, der neben der Straße verläuft. Zwischen Straße und Radweg sind 1m Wiese. Der Radweg verläuft immer exakt parallel zur Straße- außer bei einigen wenigen Kreuzungen, da wird er um ca 10 m umgeleitet.

Soll ich jetzt den schon vorhandenen parallel laufenden Radweg löschen bzw. und ihn mit der Straße verknüpfen:
highway=residential/unclassified
cycleway:right=track
foot:right=track

Oder ist es besser, generall Radwege separat einzuzeichnen?

Btw.
ist cycleway:right=track richtig?
In der englischen Wiki habe ich nur cycleway:right=lane gefunden, aber lange heißt ja, dass ein Radweg auf der Fahrbahn verläuft.
So die Kombination cycleway=track mit right | left habe ich noch nicht dokumentiert gesehen.

Wenn eine “bauliche” Trennung gegeben ist und das gilt auch bei Grünstreifen, auf jeden Fall separat einzeichnen!
Georg

Stimme ich zu. Seperat einzeichnen.
Nur wenn der Radweg auf der gleichen Straße ist und nur durch einen Strick getrennt ist, kommt der andere Weg zum tragen.

Gruß

Ich mache es immer davon abhängig, ob man jederzeit legal (im Sinne von vorgesehene Weise) zwischen Weg und Straße wechseln kann. Wenn nicht, dann zeichne ich einen Extraweg und verbinde ihn überall dort mit der Straße, wo ein Wechsel legal möglich ist.