Spotkanie w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji - Otwarte Zasoby

W dniu 07.02.2013 o godz. 14.00 w Departamencie Analiz i Komunikacji Społecznej Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji odbyło się spotkanie z reprezentacją organizacji “prowolnościowych” na temat założeń do projektu “Otwarte Zasoby”. W spotkaniu uczestniczyli: minister p. Michał Boni, dyrektorzy departamentów Analiz i Komunikacji Społecznej, oraz Społeczeństwa Informacyjnego. Ze strony organizacji obecni byli między innymi reprezentanci fundacji “Nowoczesna Polska”, “ePaństwo”, Wikimedia Polska, a w imieniu naszego stowarzyszenia występował pbabik oraz ja.

W trakcie spotkania zaprezentowano różne głosy dotyczące problematyki dostępu do informacji publicznej, pojęcia zasobu publicznego, etc. Sama powstająca ustawa ma dotyczyć w szczególności zakresu edukacji, nauki i kultury oraz muzeów i archiwów. A więc nie dotyczy w sposób bezpośredni naszej działalności - nie zmienia zasad dostępu do informacji publicznej.

Zasadniczo kierunek na który naciskają NGO to tzw. opcja pełna z wyłączeniem podmiotowym. Oznacza to włączanie do domeny publicznej, z wykupem praw autorskich, ale tylko w ściśle określonym zakresie zastosowań, praktycznie nie ma sporu co do edukacji (materiały szkoleniowe, podręczniki, etc.), zaś batalia toczy się o media, kulturę i muzea. Środowiska twórców podnoszą głosy, że zabierze się im środki do życia, jeśli będzie się od nich odkupowało pełnię praw.

W trakcie spotkania głos zabrał również skarbnik stowarzyszenia OpenStreetMap Polska, przedstawiając problematykę dostępu do danych statystycznych, meteorologicznych i przestrzennych dla celów naukowych, edukacyjnych, a w szerszym kontekście również komercyjnych.

Po spotkaniu mieliśmy możliwość krótkiej “kuluarowej” rozmowy z p. ministrem Michałem Boni. Pan Minister zasygnalizował, że zna nasz problem, rozmawiał o nim również z GGK. Na tą chwilę opór GGK wynika głównie z obawy o źródła finansowania urzędu. Poproszono nas o przygotowanie informacji na temat naszych postulatów - w szczególności, jakie dane są potrzebne, a dostęp do nich jest ograniczony, jakie problemy spotykamy w kontaktach z administracją, oraz nasze propozycje rozwiązań technicznych i organizacyjnych.

Chciałbym również nadmienić, że sam p. Minister wspomniał że rozumieją problem dostępu do informacji przestrzennej czy meteorologicznej, bo sami się z nim borykają. Wspomniano również, że urzędnicy ministerstwa obserwują naszą aktywność (m.in. na forum), aby lepiej rozumieć problem.

Bardzo proszę was o zgłaszanie drogą mailową wszelkich konstruktywnych uwag do mającej powstać informacji. W najbliższych dniach uruchomimy pada, aby zredagować ten tekst.

Z poważaniem
Tomasz

Miło, że ktoś czyta nasze wypociny. Domyślam się, że faktycznie urzędy stracą finansowanie i pewnie dlatego ciężko będzie ich przekonać. Powinniśmy walczyć na innym polu. Np. urzędy miasta boją się nam udostępniać dane bo mogą zostać posądzone o “trwonienie” pieniędzy, dodatkowo możemy pokazać, że udostępnienie danych ma sens. Mapowicze zamiast koncentrować się na rysowaniu budynków mogliby robić inne przydatne rzeczy, na których miasto tez może skorzystać (np. dane dla wózków). Boje się, że większość urzędów będzie chciała iść na taki układ dopiero, gdy OSM będzie lepsze od ich mapki, co oznacza, że marnujemy sporo czasu.
No i ORTOFOTO z geoportalu bardzo by pomogło. Do czego to doszło, że w RPA udostępnia, a u nas nie chcą.

Interesują mnie dwie kluczowe sprawy:

1. Czy minister Boni zamierza odpowiedzieć na nasz list otwarty, czy to takie symboliczne “pogłaskanie po główce” było?
2. Kluczową sprawą jest dostępność orto i numery adresowe. Jak rozumiem wiele gmin czeka z ich digitalizacją do momentu udostępnienia przez GUGiK aplikacji do ich nanoszenia i pytanie brzmi: dlaczego GUGiK swojej energii nie zużywa na wywiązanie się z ustawowych zobowiązań, a jedynie organizuje spotkania na temat ochrony zasobów i opłat licencyjnych?

PS. 1 Argument w sprawie utracenia dochodów jest śmieszny, w tym kraju do każdej czynności potrzebna jest mapa wydana przez powiatowy urząd geodezji.
PS. 2 Obecne ceny są absurdalne - jeśli jedno miasto za obrysy budynków żąda kwotę w okolicy 300 tys. zł, to jaki podmiot w Polsce stać na ich zakup? Chyba tylko koncerny pokroju M$ i G**e.

Rozmawialem swego czasu na temat zysków w map numerycznych (miejski kataster) z panem Hagenem Graeffem, szefem Zwiazku Geodetów Niemieckich ( http://www.vdv-online.de ).
Wytlumaczyl bardzo rzeczowo, ze pieniadze na geodanych robi sie sprzedajac mapy dla firm/instytucji zajmujacych sie:

• gazem
• pradem
• woda
• kanalizacja
• telekomunikacja

i czesciowo wywózka smieci.

Wytlumaczyl mi tez ze to, co myslalem jest glównym zródlem dochodów czyli sprzedaz map katastralnych (buduje sobie domek jednorodzinny, potrzebuje mapki z urzedu) to jedynie prawie nie liczący sie dodatek.

Trzeba jasno powiedziec ze nawet po wykorzystaniu przez OSM zdjec satelitarnych wysokiej rozdzielczosci jak i ewentualnych importach obrysów budynow czy paru innych warstw z zasobów GUGiK mapa OSM nie bedzie konkurencja dla map urzedowych. Mamy inne cele i nie osiagamy precyzji map katastralnych.

Wedlug mnie udzielone odpowiedzi sa zaslona dymna.

Jakis czas temu byl taki artykul we Wprost: http://www.wprost.pl/ar/170410/Car-z-Tarnowa-Aleksander-Grad/?pg=1

Pewnie warto by właśnie te, całkiem rzeczowe argumenty przedstawić min. Boniemu. IMHO nie ma co sobie z niego robić wroga. Rząd to nie jest jednolita struktura, a MAiC pod rządami Boniego naprawdę stara się otwierać co się da. To by była dobra platforma do ew. dalszych dyskusji - zaproponować zbadanie faktycznych źródeł przychodów GUGiK i ile ten urząd może realnie stracić na udostępnieniu określonych warstw. Choć bardziej uzasadnione stanowisko tutaj - to jednak pryncypialne stwierdzenie, że te dane powinny być informacją publiczną dostępną na wolnych zasadach dla każdego, a sytuacja, że jakiś urząd najpierw tworzy te dane za pieniądze podatników, a potem “dorabia” sobie sprzedając je - jest z natury chora. Inna sprawa - że gra wokół ustawy o zasobach publicznych ma znacznie szerszy aspekt - dotyczy otwarcia wszystkich zasobów tworzonych za pieniądze podatnika. OSM Polska - zabrało głos we własnym partykularnym interesie - to dobry start - ale warto spojrzeć na sytuację szerzej i włączyć się w ogólną dyskusję o tych zasobach. Mnie np. zaskoczyło, że stanowisko Wikimedia Polska nt. projektu ustawy o zasobach publicznych - jest dość szeroko cytowane w mediach - zawarliśmy też odniesienie w naszym stanowisku do OSM - bo czujemy, że mamy największy potencjał “medialny” spośród wszystkich tego rodzaju projektów i mamy obowiązek moralny bronić wszystkich tego rodzaju projektów - nie tylko za Wikipedię - bo w sumie jedziemy w tej sprawie na jednym wózku. Również w stanowisku KOED postarałem się, żeby była wzmianka o OSM.

Tym bardziej dziękujemy za wsparcie.

No wlasnie… Obawiam sie, ze w tej sytuacji analizowanie zródel dochodów nie ma specjalnie sensu, tym bardziej ze odpowiednie urzedy beda sie przed tym bronic. Faktem jest, ze mówiac o dochodach, mamy w przypadku geoinformacji do czynienia z klasycznym finansowaniem po trójkacie:
Panstwo tworzy i udostepnia infrastrukture dzieki której moze rozwijac sie gospodarka danego spoleczenstwa. Dzieki temu wplywaja do kasy panstwa podatki. Dzieki tym podatkom mozna rozwijac dalej infrastrukture. I tak to sie w zdrowej gospodarce toczy. Taki jest tez duch dyrektywy Inspire.

Sądzę, że to z czego GUGiK robi pieniądze byłoby do ustalenia. Co prawda w BIP nie odnalazłem struktury przychodów, ale zawsze można o nią poprosić w drodze dostępu do informacji publicznej. Nie rozumiem tylko czemu mielibyśmy udowadniać, że nie pozbawimy tej instytucji zysków, skoro nigdy taki argument z ich strony nie padł. Rozumiem jednak, że oficjalne pisma i kuluarowe rozmowy rządzą się swoimi, odmiennymi prawami.

PS Jeśli ktoś pisze jedno, a myśli drugie to najpewniej kłamie. W takim razie co robi urząd? Uprawia politykę? Chyba nie do tego został powołany.

Nie powinnismy tego robic, to mija sie z celem. Urzedy nie sa po to, by istniec dla samego istnienia, tylko by spelniac powierzona im role, zas rzad jest od tego, by zapewnic mu odpowiednie srodki by mógl ustawowo funkcjonowac. Nikt z nas nie jest “wrogiem” panstwa ani urzedów. Skoro istniejace ustawodawstwo jest przez dane struktury panstwowe omijane, to trzeba zgodnie z istniejacym prawem je wyegzekwowac. Jest to nasz obowiazek jako obywateli.

Cieszę się, że GGK to dobry gospodarz dbający o kondycję GUGiK. Jednak obawa o stan np. moich finansów (i jak ją dobrze uzasadnić?) nie jest jakoś wystarczającym powodem do nie przestrzegania przeze mnie prawa (nawet gdybym go nie znał). Należałoby oczekiwać, że te same zasady obowiązują GUGiK czy inne organy państwowe…
Pozdrawiam,

PS. A z gatunku funów: http://www.joemonster.org/filmy/50775/Czekam_na_kumpla
http://www.joemonster.org/filmy/17873/Gabriel_Iglesias_Pijany_kierowca_polskie_napisy_

Dysputa na temat eGovernment i udostepnianiu zasobów toczy sie nie tylko w Polsce.
Artykul http://www.habbel.de/wordpress/?p=213 dosc dobrze opisuje istniejaca sytuacje w RFN.
Jesli wrzucic to na autotlumacza na angielski, da sie zrozumiec, o co chodzi…

Takze: http://www.heise.de/newsticker/meldung/Lizenzstreit-ueberschattet-deutsches-Datenportal-1799991.html

Część społeczności OpenStreetMap Polska wie o moim liście do pracowników Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, w nawiązaniu do spotkania które odbyło się w Warszawie.

Tu znajdziecie większość mojego maila, za wyjątkiem uwag o charakterze czysto technicznym:

oraz odpowiedź p. Mikołaja Rogińskiego, głównego specjalisty w Departmencie Analiz i Komunikacji Publicznej Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, osoby z którą mieliśmy również możliwość porozmawiania w kuluarach spotkania, szerzej na temat danych przestrzennych.

Jak już zauważyli niektórzy członkowie naszego stowarzyszenia - najwięcej można wyczytać “między wierszami”. Mnie osobiście cieszy fakt, że Ministerstwo problem widzi, nie zaprzecza jego istnieniu. Z konktekstu rozmów z panem Ministrem oraz urzędnikami wynika że na chwilę obecną największym problemem jest przebudowa systemu finansowania urzędów, a także przejrzenie zadań które one realizują. Cytując Piotra Waglowskiego: “Ile Państwa w Państwie, Po co Państwo?”

P.S. Nasze forum jest uważnie czytane nie tylko w MAiC.

Cóz, czyli idziemy do sadu z ta sprawa. A jesli polskie sady równiez beda baly sie jednoznacznych rozstrzygniec, to do Strassburga.

Ale z którą sprawą konkretnie?

Np. w kwestii uznania danych adresowych z zasobu GUGiK za informację publiczną. Pisałem o tym tutaj: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=321693#p321693

Obecnie rozbijamy się o odpowiedzi w tym stylu (od gmin, które nie posiadają własnej ewidencji i bazują na tym co im GUGiK podsunął, by mogły realizować ustawowe obowiązki):

Pragnę zwrócić uwagę na fragment “nie ma zgody tego Urzędu”. Kluczbork nie jest tu odosobnionym przypadkiem, bo tę odpowiedź słyszałem już od innych gmin, które rzekomo kontaktowały się z GUGiK i uzyskały odpowiedź, że nie mogą udostępnić danych z zakresu EMUiA.

Nie wydaje się przesadą, że takiej banalnej rzecz jak adresy nie można wykorzystać w ramach re-use? To po co one (te dane) są? Byśmy mogli sobie na nie tylko popatrzeć? Tymczasem setki ludzi błądzi codziennie po Polsce szukając właściwego adresu…

Jako ciekawostkę przytoczę wyrok NSA z dnia 16 marca 2009, sygn. akt I OSK 1277/08 - orzeczenia.nsa.gov.pl

Dokladnie… Dzieki Zbigniewie za opisanie sprawy!