Historische Wege am Brocken im Nationalpark Harz

Hallo,

ich habe mir nach längerer Überlegung und gründlicher Recherche erlaubt folgende “Wege” im Bereich des Brockens im Nationalpark Harz zu löschen. Es handelt sich um folgende Wege/Wegabschnitte: Schneelochweg, Blitzfinder Stieg, Knochenbrecherstieg, Buchhorstklippenweg, Hannoverscher Weg. Begründung: All diese Wege sind für Wanderer schon seit vielen Jahren durch die Nationalparkverwaltung gesperrt. Inzwischen ist die Situation so, dass einige der Wege praktisch nicht mehr auffindbar sind, da sie entweder zuwachsen/zugewachsen sind oder von umgefallenen Fichten völlig versperrt sind. Selbst für “Eingeweihte” (Ranger/Förster) sind sie teilweise kaum noch auffindbar. Abgesehen davon, dass die Benutzung schon seit Jahren untersagt ist, stellt der Versuch sie mithilfe von GPS-Geräten zu betreten, eine erhebliche Gefährdung der betreffenden Personen dar. Ich meine außerdem, dass Wege, die praktisch nicht mehr existieren auch nicht in die OSM-Karte gehören (Aktualität!!). Falls jemand das - durchaus berechtigte- Interesse haben sollte, auch “historische” Wege in OSM einzupflegen sollte nach einer Möglichkeit gesucht werden dies zu realisieren -allerdings nicht im Rahmen einer “aktuellen” Karte.
Ich bin gespannt auf eure Reaktionen.
Burkhard

Ich sehe hier eher ein disused=yes, smoothness=impassable und natürlich access=… etc. als die richtige Variante für die von dir ebenso als “Wege” bezeichneten Abschnitte. Was du gemacht hast ist eher schon Vandalismus.

Das sehe ich genauso. :frowning:

Es gibt die angesprochenen tags, die genau für so was gemacht sind. Vielleicht überlegst du dir bitte, dein Changeset rückgängig zu machen und die obigen tags zu vergeben.
Wäre schade um die historischen Wege.
Bei Eisenbahnstrecken, die stillgelegt sind, wird übrigens genau so verfahren, wie mightym schreibt.

Oder wenn sie nicht mehr erkennbar sind, einfach das highway-Tagg entfernen und in einer note=* / description=* den Sachverhalt erläutern. Gegebenenfalls kann man mit hist:highway=, hist:name= usw. Diese Werte für die Nachwelt erhalten. Insbesondere bei benannten Wegen wie im Beispiel von Burkhard (harzguide) halte ich das für durchhaus sinnvoll. Solche ‘prominenten’ Wege sind oft Jahre später noch in neueren Karten zu finden.

PS: “Vandalismus” finde ich übertrieben.
Blankes Löschen ist allerdings nicht wirklich zielführend.

Edbert (EvanE)

Ich sehe das ähnlich wie Edbert, würde aber statt hist: eher disused:highway dafür nutzen. Das ist gebräuchlicher.

Hallo,

zunächst Danke für eure Anmerkungen. Ich hatte schon erwartet, dass die Reaktionen nicht sonderlich freundlich sein würden. Trotzdem: Vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt: Diese Wege existieren praktisch nicht mehr. In wenigen Jahren wird sich die Natur diese Bereiche völlig zurückerobert haben (Was durchaus die Absicht des Nationalparks ist.) Ich kann ehrlich gesagt, keinen Vandalismus darin entdecken, Wege zu löschen die nicht mehr vorhanden sind - es handelt sich dabei schlicht um Falschinformationen. Was nutzt Wanderern eine Karte, die sie in die Irre führt und sie dann irgendwann im “Nirgendwo” stecken bleiben? Ich gehe auch davon aus, dass mit der Löschung keine Vernichtung der Daten verbunden ist, sondern sie nach wie vor in der Datenbank vorhanden sind. Meine Absicht ist lediglich, dass sie in a k t u e l l e n Kartenwerken nicht mehr dargestellt werden. Zu den Tags: Schon vor meiner Löschung waren die Wege mit entsprechenden Tags versehen (Kein Zutritt, für Fußgänger/Radfahrer/Reiter verboten usw.). Was sollen solche Tags, wenn sie keine Auswirkung haben? Dann kann man sie sich gleich schenken. So erscheinen die Wege bspw. in der Freizeitkarte ohne weiteren Hinweis, (gesperrt, unpassierbar o. ä.) als ganz normale Wanderwege. Nochmals: Ein Weg ist ein Weg - ist ein Weg! Kein Weg ist kein Weg - ist kein Weg! Noch ein praktischer Hin weis: Da Vorhandensein der Wege in Nops Reit- und Wanderkarte und der Freizeitkarte führt immer wieder zu Konflikten zwischen Wanderern und der Nationalparkwacht (Ranger), da die Nutzer annehmen, sich in dem für sie gesperrten Gebiet aufhalten zu dürfen. In unserem eigenen Interesse und der Seriosität unsrer Arbeit sollten wir darauf achten solche Konflikte vermeiden zu helfen, denn durch f a l s c h e Informationen mit zu provozieren. Ich bin mit euch völlig d´accord, dass auch historisch gewordene Geodaten weiterhin für die Nachwelt gesammelt und erhalten werden. Nur in einer ständig aktualisierten Karte - und das ist ja gerade der Vorteil von OSM - haben sie meiner Meinung nach nichts zu suchen. Dafür könnte in einer “Historischen Karte” Platz sein. Mir kommt es darauf an, dass Nutzer (also auch ich) Karten vorfinden oder erstellen können, die ein möglichst genaues Abbild der Topographie ermöglichen, einen hohen Gebrauchswert haben.

Gruß, Burkhard

Warum meldest du dann nicht der Freizeitkarte und Nop den Fehler in der Auswertung?

Abgesehen vom inflationären Gebrauch des Begriffs “Vandalismus” kann ich keine unfreundlichen, sondern lediglich in der Sache klar ablehnende Reaktionen erkennen.

Du sprichst davon, daß die fraglichen Wege in “Kartenwerken” nicht auftauchen sollen. Daß OSM mehr als nur “eine Karte” ist, weißt Du sicher längst. Für den Fall, daß die “Wege” praktisch nicht (mehr) von der umgebenden Pampa zu unterscheiden sind, haben Edbert und Henning schon ein geeignetes Tagging vorgeschlagen. Das wird nirgendwo gerendert, Kartennutzer werden also nicht mit veralteten Informationen behelligt; andererseits ist in OSM der Sachverhalt hinterlegt, daß hier mal ein Weg war, aber keiner mehr ist. So läßt sich auch das Szenario vermeiden, daß ein Mapper einen solchen Weg auf einer fremden Karte vorfindet und dann z.B. anhand vorhandener GPS-Tracks, veralteter Luftbilder oder gar anhand der fremden Karte einzeichnet, oder daß sich jemand vergeblich auf den Weg macht, um den “fehlenden” Weg abzulaufen und in OSM einzutragen. Und sollte einer der Wege eines Tages doch wieder freigeschnitten werden, kann man diese Änderung in OSM ganz schnell umsetzen.

Nur leider sind die Daten, wenn du sie gelöscht hast, nicht mehr aus dem Datenbestand zu entnehmen. Diese werden in keinem Extrakt mehr drin sein und damit auch nicht für historische Karten zur Verfügung stehen. Zum Wiederfinden er Wege müsste die komplette Historie des Gebietes geladen und danach gesucht werden. Und dann eine Auswertung zu machen, die zwischen Wegen, die gelöscht wurden, weil sie nicht mehr benötigt werden oder weil sie von einem user falsch eingetragen wurden, ist unmöglich.
Daher wäre in meinen Augen der richtige Weg gewesen, nop zu bitten, dass er Wege, die disused=yes haben oder disused:highway, nicht oder anders zu rendern. Das sind ein-drei Zeilen Code.

Vandalismus ist zugegebenermaßen hart ausgedrückt, aber blankes Löschen ist nicht wirklich zielführend. :wink:

Hier mal drei Echtbeispiele aus der DB:

Gruß Klaus

Hallo Burkhard

Um sie nicht mehr in aktuellen Karten darzustellen reichen disused:highway oder das Weglassen des highway-Taggs (+ Kommentar) völlig aus. Das Problem durch das komplette Entfernen liegt darin, dass solche Wege oft noch eine lange Lebensdauer in anderen Karten und schlimmer in Luftbildern haben können. Es besteht also die Gefahr, dass die Wege von jemanden in guter Absicht wieder ergänzt werden. Wenn der Weg jedoch in den Daten weiterhin sichtbar ist, kann jeder erkennen, dass dieser Weg aufgegeben wurde und daher sinnvollerweise nicht mehr in den aktuellen OSM Karten erscheint.

Wenn die Taggs so sind, dass die Wege in obigen Karten ganz normal dargestellt werden, dann gibt es zwei Möglichkeiten:

  • Die Taggs sind nicht geeignet (ggfs. falsch geschrieben)
  • Die beiden genannten Karten werten die Taggs nicht korrekt aus
    In beiden Fällen solltest du dich wie bereits von anderen gesagt, an die Karten-Ersteller wenden, um die Situation zu klären.

PS-1:
Solange die Wege noch in anderen Karten / in Luftbildern enthalten sind, besteht immer die Gefahr, dass jemand sie wieder einträgt. Dass kannst du nur verhindern, wenn der Weg in den sichtbaren Daten bleibt, jedoch kein direktes highway=* Tagg mehr hat.
PS-2: Eine Untergliederung z.B. durch Absätze würde deinen Text leichter lesbar machen.

Edbert (EvanE)

Um mal eine andere Meinung zu Protokoll zu geben: Wenn es da (seit Jahren!) keine Weg gibt, dann gehören die auch nicht in die Datenbank. Wir versuchen in der DB die Welt abzubilden, wie sie nun mal ist; wer “historische” Karten bauen will, kann das gerne mit OSM Software/Tools tun, aber bitte mit einer anderen Datenbank. Wenn jemand Wege aus anderen Karten bei uns wieder reinkopiert, dann ist das eine prima Gelegenheit, diesen Kandidaten auf die erste Regel von OSM hinzuweisen; für jeden möglichen Unsinn in anderen Karten eine “Schattenkopie” zu uns in die DB zu setzen halte ich für nicht zielführend, denn davon gibt es einfach zu viel. Das kann man machen, wenn ein Weg ausser Betrieb geht und ihn dann noch ein paar Monate als disused stehen lassen, aber irgendwann müssen die dann raus aus der DB.

Hallo Henning

Da vermutlich (entsprechend der Absicht der Parkverwaltung) das Wegerecht aufgehoben wurde und damit eine Reaktivierung nicht mehr einfach möglich ist, würde ich abandoned:highway bevorzugen. Das ist ein kleiner Unterschied, jedoch rechtlich bedeutsam. Das Ziel, dass der Weg nicht mehr in aktuellen Karten erscheint, sollte mit beiden Varianten erreicht werden.

Edbert (EvanE)

Da gab es aber schon mal ausführliche Diskussionen drüber. Vielleicht finde ich ja den Thread noch.

Auf der Dresdener Mailingliste gabs dazu mal interessante Diskussionen. Hier mal willkürlich eine Mail rausgegriffen:
http://www.mail-archive.com/dresden@lists.openstreetmap.de/msg00483.html

Hier, gefunden:
http://gis.19327.n5.nabble.com/Gesperrte-Wege-im-Nationalpark-Harz-td5292543.html

Das können wir ja hier alles nochmal abschreiben mit verteilten Rollen :wink:

Dass der Schneelochweg und der Buchhorstklippenweg nicht mehr auffindbar sind, ist nach meiner Ansicht zwar Wunsch der Nationalparkverwaltung, wird aber von der physischen Realität nicht gedeckt. Ein Blick zu Youtube genügt. Im übrigen ist zu hören, dass der Schneelochweg gelegentlich sehr wohl freigesägt wird - ob von der Verwaltung oder von Schwarzwanderern, weiß ich nicht. Insofern plädiere ich ganz klar für einen Revert.

Und als allererstes sollte sich harzguide (dem ich hier mal eine Nähe zur Nationalparkverwaltung unterstelle) mal bei der Landesvermessung Sachsen-Anhalt dafür einsetzen, dass die genannten Wege aus den offiziellen Wanderkarten 1:50.000 verschwinden.

Der Hinweis auf andere Karten ist Quatsch.

Es wird doch, wie hier regelmäßig propagiert, die Realität gemappt.
Wenn da kein Weg mehr ist, hat er in OSM nichts zu suchen.

Noch besser:

access=no
foot=no
bicycle=no
ski=no
horse=no

da fehlen dann noch so einige :stuck_out_tongue:

Öhm, nein, das passt so. access=no gilt für alle.