Wir brauchen ein Open Directory!

Hallo Community,

mein erster Post und dann gleich ein so anmaßender Vorschlag: Die Möglichkeit wie bei OSM POIs eintragen werden, finde ich im Moment eher suboptimal gelöst. Deshalb habe ich in den letzten Tagen ein wenig nachgedacht und wollte mich mit dieser Idee einfach mal an euch wenden um zu sehen, ob andere das ähnlich sehen oder ob es einen ähnlichen Vorstoß schon einmal gab.

Meiner Meinung nach braucht es, um POIs möglichst nutzerfreundlich eintragen und verwalten zu können, ein “Open Directory”.

Ich ziehe mal einen Vergleich zu den Grundsätzen der Webgestaltung. Man ist dazu übergegangen den Inhalt von der Form zu trennen. Übertragen auf die OSM heißt das für mich, die Gestaltung sind Straßen, Gewässer, Häuser etc., also alles was man als Fläche oder Linie darstellen kann. Die Inhalte wiederum stellen wiederum die POIs, das heißt die vielen Restaurants, Cafés, Unternehmen etc. dar.

Im Moment werden alle Daten über Potlach, JOSM oder wie auch immer bearbeitet. Und hier liegt wie meine die riesen Schwäche: Sobald unter einer Adresse mehrere Läden auftauchen, wird die Sache sehr unübersichtlich. Ich denke da nur an ein Einkaufszentrum oder ein Geschäftshaus mit vielen Firmen. Beides ist im Moment nicht wirklich darstellbar. Außerdem besteht das Problem, wenn ein POI einmal eingetragen ist, wird selten die Korrektheit der eingetragenen Daten überprüft werden, weil es schlichtweg an der Übersicht fehlt. Öffnungszeiten sind nur selten eingetragen. Aber warum auch überhaupt? Der gemeine Nutzer bekommt davon ja auch nichts zu sehen.

Die oben genannten Punkten lassen für mich daher nur eine Schlussfolgerung zu: Die Verwaltung der POIs ist stark verbesserungswürdig. Deshalb die Idee eines “Open Directory”. Letzten Endes werden alle Daten ja bereits in einer Datenbank gespeichert. Nur die Darstellung muss anders gelöst werden, in Form eines Branchenbuches wenn man so will. Google macht ja auch nichts anderes mit seinem Branchenverzeichnis und erzielt genau hierdurch seine Fülle an Informationen. Allerdings sollte das Branchenbuch nicht nur “kommerzielle Orte” enthalten, sondern sollte gemäß dem Motto von OSM, alle möglichen POIs, also auch Telefonzellen, Briefkästen oder Mülleimer. Für mich ergeben sich aus diesem Ansatz zahlreiche Vorteile:

  • Einfacheres eintragen und aktualisieren von POIs

  • Import von Daten ohne Georeferenzierung (Listen von z.B. Telefonzellen), die in einer Art To-Do-Liste von Bearbeitern nachgetragen werden können

  • Vermeidung doppelter Eintragung von POIs

  • Schaffung von Anreizen für Ladeninhabern, selbstständig Ihre Läden einzutragen und zu aktualisieren!!!

  • Erweiterte Suche nach POIs mit Ausgabemöglichkeit auf OSM

  • “Verlinkung” von mehreren POIs mit einem Objekt, um neue Ausgabemöglichkeiten zu schaffen

  • Bessere Möglichkeit eingetragene Informationen darzustellen, z.B. Öffnungszeiten

  • Neue Möglichkeiten der Anzeige von Inhalten: Listen mit Geschäften beim Mouse Over von einem Shopping Center

Es lassen sich jede Menge weitere Vorteile finden. Allein durch die Möglichkeit Anbieter (z.B. Franchisegeber) es zu ermöglichen, auf einfachste Weise alle eingetragenen POIs auszugeben, zu aktualisieren und ggf. nachzutragen, würde die Anzahl an eingetragenen POIs deutlich erhöhen und somit der OSM qualitativ deutlich helfen.

Natürlich bestehen auch viele Probleme mit dem Ansatz. Wo zieht man die Grenzen zwischen den im Verzeichnis angelegten POIs und den im Editor einzutragenden (Bushaltestellen). Aber ich wollte Grundsätzlich die Überlegung zur Diskussion stellen, den Aufwand der Umsetzung einmal außen vor gelassen.

Grüße

Moin,

ich weiß nicht was wir so alles brauchen - aber ich spiel ja schon eine ganze Zeit mit OSM und YAPIS hast Du sicher auch schon gesehen. Das geht so in die Richtung was Du da vorschlägst. Wenn Du meinst das eine oder andere müsste es geben, dann leg doch einfach mal los und zeig was Du kannst.

LG,

-moenk

An sich finde ich deinen Vorschlag gut, aber du vermischt die Eingabe, bzw. Speicherung und die Ausgabe: OSM ist keine Karte sondern eine Datenbank. Wie die Datenbankdaten ausgewertet werden, also als Karte, oder als Liste der POIs ist davon unabhängig. Du kannst gerne eine Anwendung schreiben, die alle POIs aus OSM als Liste sortiert nach Orten, Branchen oder sonst etwas ausgibt. Ebenso läßt sich natürlich auch eine webbasierte Eingabemaske für POIs erstellen, was aber nichts anderes als ein weiterer Editor, nur eben spezialisiert für POIs, ist.

Da ja die Speicherung der Daten als Datenbank und die Darstellung der Daten (rendern als Karte oder eben eine Liste) bereits getrennt sind, sehe ich den Ansatz der Trennung von Gestaltung und Inhalt als bereits gegeben an.

Gruß
unixasket

@moenk
YAPIS kenne ich noch nicht. Ich muss ehrlich gesagt zugeben, dass ich mich mit OSM auch nur nebenbei beschäftige und zwar von einigen Projekten weiß, aber mich noch nicht so intensiv mit allen beschäftigt habe. Es geht schon mal in die richtige Richtung, wobei hier sicherlich der Fokus auf dem neu Eintragen POIs liegt.

@unixasket
Vielleicht habe ich mich ein wenig falsch/ungenau ausgedrückt. Das Beispiel war auch nur als Beispiel gewählt, die Funktionsweise von OSM sollte es nicht direkt wiederspiegeln. Mir ist schon bewusst, dass alle Daten (Nodes) der OSM in einer Datenbank gespeichert werden, unabhängig davon um was für Daten es sich handelt und die Ausgabe davon entkoppelt ist.

Welches Potential ich mit der Idee vor allem heben will, ist das der aktiven Mitarbeit von kommerziellen Anbietern bzw. auch Daus die nur Formulare kennen. Im Moment fristet OSM doch eher ein Nischendasein. Ottonormalbürger nutzt zu 99% Google, weil er nichts anderes kennt. Genauso sind Marketingleute von Unternehmen ständig darum bemüht, Ihre Präsenz im Internet zu steigern. Das Potential schöpft Google fast komplett ab, weil es einfach die Hauptbesucherquelle bleibt.

Welches Interesse hat ein Unternehmen daran auf der OSM gelistet zu sein? Es kostet nichts, aber da Sie so wenige Nutzer hat, geht der Effekt gegen null. Anders sieht es allerdings aus, wenn das Unternehmen im Web gefunden werden will. Es gibt hunderte Verzeichnisse, in denen Unternehmen sich listen lassen können, um gefunden zu werden. Es besteht praktisch eine Industrie (SEO), die nichts anderes den ganzen Tag tut. Nichts anderes als ein großes Verzeichnis stellt für mich auch die OSM dar, wobei Unternehmen hier bisher nur auf der Landkarte das Unternehmen gefunden werden. Backlinks zum Onlineshop/Webseiten gibt es in dem Sinne nicht, obwohl Sie in der Datenbank vorhanden sind.

Das war jetzt nur ein Beispiel von vielen, warum meines Erachtens ein Verzeichnis die Qualität und Quantität verbessern könnte. Ich habe auch schon überlegt, mich selber ranzusetzen, bloß bin ich nur Hobbyentwickler mit rudimentären PHP/SQL Kenntnissen und würde daher ziemlich lange für eine Umsetzung brauchen. Unabhängig davon wollte ich die Idee einmal mitteilen, ob grundsätzlich Interesse besteht.

brln,

YAPIS erlaubt es dem DAU mit Formular einzutragen, und das wird auch gerade von Anfängern/Themenfremden genutzt. Nebenbei gibts auch Backlinks von einer PR5/PR6-Website (das schwankt wohl, die Detailseiten sind aber im Index) zurück.

Außerdem kann nach Kategorien (hier: Features) gesucht werden. Durch Nominatim (die Suche oben rechts) kann man sogar recht komfortabel nach Begriffen suchen. Vielleicht guckst Du Dir YAPIS doch noch mal gründlicher an.

Es gibt einige Websites, die OSM-Daten ausschlachten, das merkt man wenn man nach POI-Einträgen googelt. SEO machen das auch durchaus schon dass sie für ihre Kunden einen OSM-POI erstellen wenn es sinnvoll ist.

Im übrigen ist mir völlig egal ob jemand Google Maps oder OSM verwendet um nach POI zu suchen, das sind verschiedene Systeme die man so einfach nicht vergleichen kann und es wird jeder das so tun wie er es für vorteilhaft hält.

LG,

-moenk

Du hast ja vom Prinzip her recht. YAPIS bildet einen Teil der Funktionalität ab, wie sie mir vorschweben. Allerdings ist die Darstellung der Daten sehr OSM-haft und der Fokus liegt der Geokoordinate. Ich will eher auf ein Branchenbuch hinaus, wo die Geokoordinate fast schon ein Abfallprodukt ist. Der Syntax sollte entsprechend Vorgegeben sein. addr:street sollte einfach nur Straße heißen und amenities per Drop-Down auswählbar sein.

Das viele Seiten die OSM ausschlachten, ist ja das Prinzip von OSM. Kluge Leute werden dementsprechend Ihr Unternehmen eintragen. Allerdings verlinken diese Seiten auf OSM zum aktualisieren der Daten. Die Pflege von Bestandsdaten ist dementsprechend umständlich (wenn auch nicht schwer).

Ob Leute Google oder OSM zum Suchen verwenden, finde ich schon relevant, denn OSM empfinde ich als wichtige und freie Alternative, die es anderen wiederum ermöglich, weitere coole Anwendungen zu entwickeln. Und OSM kann sich nur als zuverlässige Alternative etablieren, wenn der Datenbestand an POIs entsprechend vollständig ist. Deshalb auch der Vorschlag zu einem “Open Directory”, etwas was der Anwender in der Form gewohnt ist und die Recherche und Aktualisierung nach POIs einfach ermöglicht.

brln,

so ein Webkatalog ist ja recht trivial. Man kann mit ein paar SQL-Abfragen die Daten aus der OSM-Datenbank so vorbereiten, dass sie in eine handelsübliche Katalogsoftware wie easylink oder was auch immer reinpasst. Davon wird die OSM aber auch nicht besser.

Das Problem ist eher der Datenbestand - der Weg müsste also andersrum sein: Einen fetten Katalog aus der Zeit wo man sowas noch hatte geocodieren (und da ist dann auch das erste Problem) und die Daten in die OSM übertragen (da ist das zweite Problem): Das ist nämlich dann nicht mehr unter ODbL was dabei rauskommt. Von Dupes mal gar nicht zu reden.

Tatsächlich ist die genaue Position bei OSM wichtiger als detaillierte Sachdaten. Es geht darum einen neuen freien hochwertigen Datenbestand aufzubauen, darum ist das bei YAPIS auch so gelöst. Und wem das nicht passt der kann ja mit Googlemaps spielen. Schon heute finden sich POI bei OSM die man anders nicht findet, und es wird immer besser, es ist nur eine Frage der Zeit bis es selbstverständlich ist dort auch einzutragen.

LG,

-moenk

Evtl. bin ich untypisch, aber wenn ich eine Einrichtung suche, dann nutze ich eine allgemeine Suchmaschine, weil ich in der Regel mehr wissen möchte, als WO die Einrichtung ist.

Warum soll eine Einrichtung sich bei OSM eintragen? Ist mir egtl. völlig egal, ob die sich eintragen oder nicht. Unser Problem ist nicht das Eintragen an sich, sondern das aktuell halten. Wenn sich eine Einrichtung einträgt, dann Pleite geht etc. trägt es sich auch nicht mehr aus, weil ist ja egal… In der Regel wollen diese Einrichtungen aber auf eine prominente Karte und nutzen dann auch mal gerne falsche Eigenschaften, nur um auf diese Karte zu kommen.

Betrachte doch das Problem einfach andersrum. Du trägst deinen Supermarkt deinen Gemüsehändler und deine Autowerkstadt in OSM ein. Und weil du ein ganz genauer bist erfasst du noch Telefonnummer Internetseite und Öffnungszeiten. Der Traum ist doch jetzt das diese Daten auch ohne dein zutun aktuell bleiben. Und am besten wäre es wenn der Inhaber die Daten leicht pflegen könnte. Er muss ja dazu nicht den Punkt neu anlegen sondern soll nur seine Kontaktdaten oder Öffnungszeiten aktualisieren. Und dafür muss er sich nicht in Josm und Co einarbeiten. Das ginge in einer Tabelle oder einem Formular. Es ist nur eine Frage der Aufbereitung der Daten.

Und wenn ich eine Unterkunft suche schaue ich in einem Hotelverzeichnis oder Reiseportal nach. Da steht nämlich viel mehr. Zum Beispiel Bewertungen durch Gäste. Oder soll all das oder gar alles was im Internet zu finden ist und Koordinaten hat in OSM gepackt werden?

Willi,

das geht mit YAPIS heute schon. Es interessiert nur kaum jemand, weil OSM im Kopf der Anwender nicht so verortet ist, für die ist das einfach nur eine Karte. Zu jedem Node gibts eine Detailseite auf der jeder Laie im Freitext kommentieren kann was geändert werden soll - und das macht dann auch jemand. Es gibt auch einen Link zu Potlatch, das ist dann etwas komplizierter und braucht ein OSM-Konto. Vielleicht geb ich irgendwann auch noch mal den Editor für OSM-Nodes frei, mit dem man in einem HTML-Formular nur die Attribute ändern kann.

LG,

-moenk

Natürlich ist das die heutige Herangehensweise. Aber später fragt man einfach sein Navi. Sage mir welches Hotel in der Nähe erfüllt meine Ansprüche! Es muss also geöffnet sein und mit meinem Verkehrsmittel erreichbar. Das ist die Stärke von OSM.

Das klingt doch sehr gut. Und wenn man das dann noch nach Kategorien gefiltert sieht ist das bestimmt nur noch eine Darstellungsfrage.

Ich würde das begrüßen und dieses an die “eingetragenen” Unternehmen weiterleiten zur eigenen Datenpflege.

Hallo brlin.

  1. Wie schon angesprochen vermischt du hier die OSM Datenbank(=>grob die Datensicht) und das Userinface (=>die Anwendersicht). Deine Vorschläge und Ideen sind auch mit der jetzigen Version der Datenbank möglich. Auch das Eintragen mit den Editoren(JSOM=>Poweruser, Potlach=>Normaluser) hier nicht durcheinander bringen.

  2. Es gibt schon ein paar gute Ansätze für das einfache Eintragen von POI’s ohne Editor. Kennst du?
    http://ae.osmsurround.org/ae/index
    http://wheelmap.org/

  3. Versuche nicht Google und OSM zu vergleichen. Dadurch das Google im Internet viel präsenter(Suche, Adwords,Maps,…) ist, ist klar das Firmen verstärkt darauf setzen. Ich glaube Firmen müssen sogar zahlen wenn sie z.B. alle Fillialen eintragen lassen wollen. Das wird mit OSM nur schwer möglich sein und ist auch nicht gewollt. Seh hier OSM eher als Alternative oder als einen anderen Ansatz.

  4. Viele schöne Ideen bei OSM wurden von Leuten gemacht die am Anfang keine Ahnung hatten wie man eine Datenbank abfragt oder z.B. POI’s auf einer Karte darstellt. Also nicht abschrecken lassen wenn man am Anfang noch nicht alles weiß. :slight_smile:

Ich würde dir für den Anfang vorschlagen einfach ein Userface für POI’s zu bauen. Ich glaube den Source Code des Amenity Editor kann man sicher runterladen.
Damit hättest du schon ein Gerüst, dass du deinen Ideen/Vorschlägen anpassen kannst.Hallo brlin.

Viele Grüße

Andreas

Ich würde es eher so sehen, das man vielleicht noch einen DAU-freudlichereren und erweiterten POI-Editor braucht, der der Wheelmap ist schon ganz gut, aber es könnten, je nach POI-Art, optional weitere Eigenschaften abgefragt (z.B. cuisine=* bei amenity=restaurant, clothes=* bei shop=clothes oder atm=yes bei amenity=bank) werden. Den Amenity Editor finde ich von der Handhabung und dem Interface fasdt noch besser, nur da muß man die Bedeutung der Tags kennen. Es gibt zumindest in berlin, tatsaächlich Leute, die Ihr Unternehmen in OSM eintragen wollen, nur greifen die dann auf Potlatch 2 zurück und entsprechend schlecht bzw. unvollständig ist das Tagging. da würde es echt helfen, wenn man diese Zielgruppe direkt auf einen passenden Editor verweisen könnte. Klar kann man es auch jetzt schon, aber da ist tatsächlich noch Potenzial, deshalb braucht man dann aber keinen weiteren POI-Katalog in Branchenbuchform.

Es braucht nicht, aber es ist schöner zu sehen und leichter auf Vollständigkeit richtigkeit zu prüfen wenn man mit Listen arbeitet. Jedenfalls geht es mir so.

Danke für eure Antworten. Ich werde einmal weiter recherchieren und mich ransetzen, um zu gucken, was ich zustande bekomme. Schließlich kann man am funktionierenden Modell am besten die Leute überzeugen! :slight_smile:

Fabi2,

die sollen YAPIS verwenden, sag denen das :wink:

LG,

-moenk