Schleusen & Co

Hallo,
ich komme gerade aus einem Paddelurlaub zurück und habe dabei natürlich auch einige Daten gesammelt.

Bspw. so tolle Objekte wie Schleusen in diversen Arten und Bootsschleppen. Was Schleusen sind, dürfte jedem klar sein. Dazu gibt es auch schon eine Wiki-Seite (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:waterway%3Dlock_gate). Allerdings würde ich da gerne weiter differenzieren. So gibt es neben den Schleusen mit Schleusenwerter auch noch vollautomatische Schleusen, halbautomatische Schleusen und manuelle Schleusen. Manche Schleusen haben Öffnungszeiten. Manche dürfen von gewissen Bootsklassen (Paddelboote) nicht benutzt werden. Diese müssen dann anderweitig (Bootsschleppe) rüber.

Was ich ebenso noch für sinnvolle Angaben halten würde wären max. Tiefgang, Breite und Länge, auch wenn man Breite und Länge aus dem Polygon entnehmen könnte, so stellt das Taggen doch eine deutliche Erleichterung für die Auswertung dar.

Nun zu den Bootsschleppen. Diese basieren in der Regel auf einem Wagen, der auf Schienen läuft. Er wird auf der einen Seite zu Wasser gelassen, dann manövriert man das (idr. Paddel-)Boot darauf und zieht es aus dem Wasser. Auf der anderen Seite dann genau andersrum. Manchmal gibt es zur Unterstützung auch noch Seilwinden. Dazu konnte ich noch nichts im wiki finden. Die Schienen wurden manchmal nach dem railway-Schema getaggt. Solche Schienen genauso wie echte Schienen zu taggen halte ich allerdings für kompletten Unsinn. Hier bräuchte es einen neuen Value für railway oder aber eine Integration in ein neues Schema. Interessante Infos für die Bootsschleppe wäre zum einen der Höhenunterschied und dessen Richtung. Ob es eine Zugkraftunterstützung gibt oder nicht, ob Bootswagen mit Schienen oder nicht. Maximales Gewicht und max. Breite des Bootes.

Gibt es hier Wasserwanderer oder Paddler oder allgemein Interessierte die Lust hätten, OSM hier etwas zu bereichern/erweitern?

Gibt es weitere Besonderheiten, auf die ich unterwegs nicht gestoßen bin?

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:incline

maxweight und maxwidth?

Und zur Zugkraftunterstützung: einen key mit manual, semi_automatic und automatic? (manual und automatic sind schon in Verwendung - wäre somit nichts neues)

Zu den Öffnungszeiten: Wie bei einem Geschäft opening_hours.

Was es sonst noch geben könnte?
operator: der Schleusen - wenn bekannt.

Fahrverbote, (Sonder)Fahrregeln (bei Brücken zB auf einer bestimmten Seite fahren usw…)

das wäre eigentlich was für:

http://www.freietonne.de/

haben ein eigenes josm-preset

grüße von lutz

Hallo Thomas,
mir ging es egtl. erstmal darum, zu sammeln, was es sonst noch so gibt (ich habe ja nur einen verdammt kleinen Teil der Wasserwege bereist) bzw. was an Infos wichtig sein könnte bzw. was egtl. unwichtig ist. Das es für vieles schon fertige Tags gibt ist klar. Wie man etwas einträgt ist meiner Meinung nach aber erstmal der zweite Schritt.

Für die Öffnungszeiten bietet sich opening_hours an.

Für Bootsklassen bieten sich die access-Taggs an. canoe=no schließt alle Muskel-betriebenen Boote aus, boat=no schließt zusätzlich motorbetriebene und Segelboote aus. Gegebenenfalls könnten auch Minimum-Werte für Länge (minlength), Breite (minwidth) und Verdrängung (minweight) vorgeschrieben sein.

Für die Betriebsart fehlen noch Werte wie automatic (automatische Erkennung der Annäherung), operated (Schleusenwärter vor Ort), supported (elektrischer/hydraulischer Antrieb per Knopfdruck) oder manuel (selber kurbeln) scheinen mir da sinnvoll.
Bleibt noch die Frage, ob man das mit lock/lockgate=* als Zusatztag an die Schleuse / das Schleusentor setzt (wie bei lit=automatic), oder als eigenen Schlüssel z.B. operation=automatic/…/manuel. Ich würde das Zweite vorschlagen, da dieses Schema sich gegebenenfalls auch bei anderen Strukturen verwenden lässt.

maxwidth, maxlength und maxdraught sollten für Länge, Breite, Tiefgang passen.

Für Boots-Umtragungen wurde waterway=portage als Zusatztagg an einem passenden highway-Typ vorgeschlagen. Der Punkt Umtrage-Hilfen wurde zwar erwähnt, jedoch großzügig ausgelassen. Ich würde etwas wie dolly=yes (unabhängig von Schienen) und dolly=rails (dolly=Roll-/Transportwagen) vorschlagen. Bei gleisgeführten Dollys kann ein Gleis je nachdem nur an Land liegen (ab/bis dahin tragen) oder bis ins Wasser gehen. Das erfasst man indem das Tagg entsprechend nur an Landwege setzt oder bis an den Fluss/Canal durchführt.

Die Richtung und Neigung gibt man mit incline=up/down/+xx%/-xx% an. Falls ein Prozentwert angegeben ist, lässt sich daraus und aus der Länge die Höhendifferenz errechnen. Ich würde aber eher den Hub der Schleuse angeben. lift(_height) könnte ein passender Schlüssel dafür sein. Ein Vorschlag für Höhendifferenzen gibt es bei den MTB-Routen. Vielleicht kann man das (angepasst) übernehmen.

Da fallen mir User:Eisdieler (Wasserwandern) und User:Harry_Wood (Wildwasser) ein.

Edbert (EvanE)

Als kleiner Nachtrag noch einige Links:

• http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Waterways
• http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Whitewater_sports

Edbert (EvanE)

Hallo Edbert,
schlecht finde ich, wenn man die Eigenschaften vom Objekt Schleuse an viele Objekte in OSM verteilt, bzw. doppelt oder dreifach zu erfassen. Mein Gedanke dazu war eine Relation zu nutzen mit den Mitgliedern “label”, Schleusentore und Bassin. Diese Relation bekommt dann die Eigenschaftstags der Einrichtung Schleuse.

Die automatische Schleuse auf meinem Weg (Beeskow) war zeitgesteuert. Um x:00 gehts runter um x:30 gehts hoch. automatic sollte aber erstmal reichen.

Über ein Zusatztag für den highway hab ich auch nachgedacht. Zusätzlich zum dolly=yes|rail würde ich dann noch Seilwinde=yes|no ergänzen. Gehen die Schienen dann ins Wasser, so verläuft der Weg meist auf dem Pier, da geht dann dolly=rail alleine weiter ins Wasser. Das ganze hat jedoch den Nachteil, dass man nur sehr schwer Auswerten kann, ob man an der Bootsschleppe nun das Boot tragen muss, oder ob man es einfach auf einen Wagen paddeln kann. Das geht dann nur optisch. Daher denke ich, wäre es sinnvoll, diesen Zusammenhang mit am Weg zu erfassen. Was besseres als boat_carry=yes|no ist mir aber noch nicht eingefallen.

Zu deinen Bootschleppen:

Eventuell sollte man das Thema gleich behandeln wie Slipanlagen - denn aus meiner Sicht sind Bootschleppen nichts anderes…

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Hafen#Rampe.2C_Slipanlage

Die Intentionen sind aber komplett anders. Slipanlage: Boot soll aus dem Wasser, Bootsschleppe: Boot soll raus und an einer anderen Stelle wieder rein.

Was auch noch dagegen spricht: Alle Auswerter von richtigen Slipanlagen müssten ihre Auswertung anpassen, um Bootsschleppen auszuschließen. slipway wird bisher dafür verwendet, Stellen zu kennzeichnen, an denen man richtige Boote zu Wasser lassen kann, nicht für kleine Paddelboote. Ich halte nicht allzu viel davon, bestehende Tags in ihrer Bedeutung aufzubohren.

Naja - Slipanlage funktioniert hoffentlich in beide Richtungen - selbiges hoffe ich bei einer Bootschleppe auch.

Und richtige Boote sind dann was (konnte zu “richtige Boote” im wiki keine Definition finden… )? Wenn ich am Gardasee zB entlang radle habe ich ziemlich oft auf der einen Seite eine “Garage” und auf der anderen Seite den See. Beides ist mit Schienen verbunden, welche eine Slipanlage darstellen. Aber was sich in der Garage verbirgt weiß man nicht…

Und hier wird ja nichts aufgebohrt, da beides gleich funktioniert - und ich kann ja bei der Schleuse auch mein Boot rausholen und auf den Autohänger verfrachten… (steht glaub ich nirgends geschrieben, dass es auf der anderen Seite wieder ins Wasser muss… )

Also ein Kanu kann man überall aus dem Wasser heben wo ein Ufer ist

Der wichtige Grund ist für mich, dass die Intention der Anlage eine andere ist. Bei der Slipanlage ist es: Boot raus, “Parkposition”, Boot rein. Die Bootsschleppe ist dafür gedacht, ein Wehr bequem zu überbrücken. Es ist noch nichtmal sicher, dass man die Bootsschleppe von Land aus erreichen kann. Eben weil diese Anlage dafür nicht gedacht ist.

Hallo Henning

Ich würde alles, was die Schleuse als Ganzes betrifft (max*, opening_hours, …) an das Schleusenbecken also das Stück mit waterway=canal + lock=yes setzen. Nur in dem Fall dass eine Schleuse durch genau ein Schleusentor eingetragen ist, kommt die Informationen an dieses. Besser wäre natürlich die Schleuse komplett mit Schleusenbecken und den beiden Schleusentoren zu erfassen.
Die Notwendigkeit für eine Relation sehe ich nicht. Das ist eigentlich alles durch die räumlich Nähe + den Taggs klar als zusammengehörend erkennbar. Wenn schon würde ich eher die umgebende Fläche eintragen, als eine Relation erstellen.

Wegen der Seilwinde muss man wohl einiges unterscheiden.

• Ein-/Aussetzen mit Seilwinde
• Ein-/Aussetzen und die Strecke dazwischen mit Seilwinde

Wenn es nur um das Ein-/Aussetzen mit Seilwinde geht, fände ich je ein Stück leisure=slipway mit canoe=designated + operating=cable_winch durchaus angemessen. Gegebenenfalls per highway=path/footway oder motor_vehicle=no den Autoverkehr ausschließen. Je Einsetz-/Aussetz-Stelle gibt es dafür einen eigenen Weg, der Weg dazwischen ist anders zu taggen, da auf dem Zwischenstück keine Seilwinde genutzt wird.
Ist die ganze Strecke mit Seilwinde ausgerüstet, kann man leisure=slipway natürlich an die gesamte Strecke setzen. Wird die Zwischenstrecke auch anderweitig genutzt, muss man den Weg trotzdem in mehrere Stücke aufspalten.

Um es kurz zu fassen Ein-/Ausstiege mit Winde würde ich mit leisure=slipway (+operating=cable_winch) erfassen, solche ohne Winde als einfache Wege (path/footway). In allen Fällen natürlich waterway=portage.

Weitere Details kann man immer noch mit description=* erfassen.

Edbert (EvanE)

Wenn man sich http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:leisure%3Dslipway durchliest, ist leisure=slipway (wie weiter oben schon erwähnt) eher für größere Boote gedacht und nicht für Bootsschleppen, die in der Regel nur für Kajaks, Kanadier, Ruderboote etc. gedacht sind. Das Zusatztag operating=* ist sicherlich verwendbar.

Ebenso hab ich ein Problem mit der räumlichen Nähe. Wie soll sowas ausgewertet werden, ohne das man Raten muss? Ist dann gleich ein Superargument für OSM…wir erfassen zwar xyz irgendwie…aber wenn du xyz auswerten willst, kannst du egtl. nur über raten an die Gesamtheit der Daten kommen. Stell dir vor, wir würden die Straßen ohne name erfassen und diesen dann als Node dort erfassen, wo das Straßenschild steht und der Auswerter darf dann fleißig suchen… Als ein Auswerter, der die Tags interpretieren möchte, brauche ich alle relevanten Tags eines Objektes an einem OSM-Objekt.

Hallo Henning

Nun ja, mit canoe=yes, boat=no und ship=no kann man ziemlich klar machen, dass dieser slipway nur für Kanus / Ruderboote usw. geeignet ist. Aber letztlich ist es deine Sache wie du das taggst. waterway=portage gehört ja immer dazu.

Ich sehe das nicht so dramatisch.

• Erstens sollte der waterway=portage mit dem Fluss/Kanal/Ufer verbunden sein.
• Zweitens sind Schleuse, Schleusentore und die Umtragung nun einmal unterschiedliche Objekte.
  Das sollte man nicht auf ein Objekt eindampfen, nur um alle Tags an einem Objekt erfassen zu können.
• Drittens kannst man ja das Schleusengelände als ein Fläche erfassen. Dann gehören alle Objekte
  innerhalb dieser Fläche zur Schleusenanlage.

Übrigens von welchen Schleusengrößen sprichst du?
Ich kenne nur einige touristische Kanäle in Frankreich und etliche Schleusen an der Lahn (ca. 5x34m). Außerdem noch eine riesige Schleuse an der Seine für mindestens 2x2 Europaschiffe. Da kommt man sich mit einem 10m Hausboot sehr, sehr klein vor.

Edbert (EvanE)

So…nach einmal drüber Schlafen und etwas weiter in den Daten wühlen bin ich auf eine recht sinnvolle Variante gestoßen, die ganzen Zusatzinfos zu speichern.

Nämlich an dem Flusssegment, dass die Schleuse “durchfließt”. Das hat dann auch gleich noch den Vorteil, dass ein eventueller Router für Wasserstraßen, die Einschränkungen behandeln kann. Bspw: http://www.openstreetmap.org/?lat=52.262804&lon=14.284577&zoom=18&layers=M

Eine Bootsschleppe hab ich wie folgt eingetragen: http://www.openstreetmap.org/?lat=52.106966&lon=13.761043&zoom=18&layers=M

@Edbert: Da hast du mich ein wenig missverstanden. Ich wollte nicht die Bootsschleppe mit der Schleuse in eine Relation packen, sondern nur alle Bestandteile der Schleuse (Basin und die beiden Tore). Hat sich denke ich aber nun erledigt.

Nachdem wir uns kurz per E-Mail zu diesem Thema austauschten, wolltest Du ja gerne die Diskussion hier weiterführen - also gut.
Das Problem bei den Bootsschleppen scheint darin zu liegen, dass Du hiermit ein Problem hast.:

O.k., wer nun dabei recht phantasielos nur das Bild der Harzer Schmalspurbahn im Kopf hat und dabei an Leute denkt welche aus den Fenstern winken und bei der Fahrt Blumen pflücken hat sicherlich Probleme etwas Ähnliches mit wesentlich geringerer Spurweite damit in Einklang zu bringen.
Nehmen wir doch mal ein Bergwerk, die Loren werden dort ebenfalls auf Schienen bewegt welche eine relativ geringe Spurweite besitzen und diese Transportwege gelten als Schalspurbahnen.
Ob davor nun eine Lok, ein Pferd, ein Mensch oder Seilwinde sitzt ist belangslos; es ist und bleibt eine Schmalspurbahn.
Solch eine Bootsschleppe ist nun eben die wohl kleinste Ausführung einer Schmalspurbahn, aber von der Sache her eine Schmalspurbahn.
Ob auf den Schienen nun ein ICE, eine Lorenbahn oder eben nur ein Gestell für die Aufnahme von Booten läuft tut der Sache ebenso wenig Abbruch.
Es käme sicherlich auch Niemand auf die Idee City-Bikes, BMX-Bikes, Tandems, u.ä. aufschlüsseln zu wollen; es bleiben immer Fahrräder.

mfG Michael

Nach noch etwas weiter denken bin ich nun erstmal zu folgenden Schemas gekommen:

Schleuse

Den Wasserweg an Schleuse mit den beiden Toren versehen (siehe auch: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:waterway%3Dlock_gate) und den Way innerhalb der Schleuse mit den besonderen Eigenschaften versehen und evtl. Anlegestellen (man_made=pier) ergänzen.

Taging:
waterway=river|canal|…
obstacle=lock
lock=yes
operated=manual|semiautomatic|automatic:time|automatic:sensor|lock_keeper
name=<Gewässername>
lock_name=
maxlength=<max. Länge>
maxwidth=<max. Breite>
maxdraught=<max. Tiefe>
evtl. weitere Einschränkungen wie opening_hours=*

weitere mögliche Tags:

contact:=
operator=*
description=*

Bootsschleppe

Den Weg zeichnen, über den die Boote befördert werden müssen und evtl. Anlegestellen (man_made=pier) ergänzen. Wenn die Bootsschleppe schienengebunden ist, kann leisure=slipway an den Endpunkten der Bootsschleppe ergänzt werden.

Taging:
canoe=portage
highway=*
dolly=yes|no|rail
cable_winch=yes|no
name=<Name der Bootsschleppe, wenn vorhenden>
maxwidth=<max. Breite>
maxheight=<max. Höhe>
maxweight=<max. Gewicht>
…evtl. weitere Einschränkungen

Viele Tags sollten bereits klar sein, die Bedeutung des Rests sollte wie folgt sein:

operated=* soll angeben, wie die Schleuse zu bedienen ist.
manual bedeutet dabei, dass man die Schleuse selber manuell bedienen muss
semiautomatic bedeutet, dass man die Schleuse selber bedienen muss, die Schleuse aber automatisch arbeitet (per Knopfdruck bspw.)
automatic:time bedeutet, dass die Schleuse automatisch und zeitgesteuert arbeitet
automatic:sensor bedeutet, dass die Schleuse automatisch und sensorgesteuert arbeitet
lock_keeper bedeutet, dass die Schleuse von einem Schleusenwärter bedient wird

canoe=portage gibt an, dass der Weg ein Umtrageweg für Kanus ist.

dolly=* gibt an, ob ein Wagen zum Transport des Bootes vorhanden ist. =yes bedeutet, dass ein solcher Wagen vorhanden ist, =no bedeutet, dass kein Wagen vorhanden ist und =rails bedeutet, dass ein Wagen vorhanden ist, der auf festen Bahnen (Schienen, etc.) beweglich ist.

cable_winch=yes|no gibt an, ob eine Seilwinde als Unterstützung zum Bewegen des Wagens bzw. des Bootes vorhanden ist.

Hallo Michael,
genau damit habe ich ein recht großes Problem.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:railway%3Dnarrow_gauge

Verstehe ich so, dass die Gleise von einer Eisenbahn (train) genutzt werden müssen.

Das ändert aber nicht viel daran, dass wenn man das als Schmalspurbahn auffassen würde, dass die Information fehlt, ob ein Wagen vorhanden ist oder ob man selber ein Gefährt braucht.

Soweit ist alles klar.
Nur das obstacle=lock scheint mir überflüssig, da es ja durch waterway=* + lock=yes eigentlich ausreichend beschrieben ist. Allerdings habe ich schon Punkte mit obstacle=bridge gesehen. Von daher und durch ca. 450 Verwendungen nach taginfo erhebe ich da keine Einwände.

So hatte ich das gemeint, slipway nur dort wo es Sinn macht.
Bei Anlegestellen, bei denen man das Boot aus dem Wasser heben muss, passt das offensichtlich nicht.

operated=operated kommt mir seltsam vor.
Ich fände operated=lock_keeper für eine von einem Wärter bediente Schleusen besser.

Der Rest ist soweit klar.

Es gibt auf Frankreichs Flüssen Schleusen, bei denen man sich über Funk anmelden soll.
Aber das ist ein anderes Thema, für das man ggfs. ein weiteres Tagg braucht.

Sollte das canoe=portage nicht besser waterway=portage heißen? Das kommt aber bisher erst einmal vor. Bei whitewater kommt es 36 mal als portage und 120 mal als portage_way vor.

Aber bei Flüssen/Kanälen und deren Schleusen handelt es sich ja nicht um Wildwasser. Von daher bist du der zweite, der sich mit dem Problem beschäftigt und kannst das definieren, was dir am sinnvollsten erscheint.

Edbert (EvanE)

Natürlich… Hab ich oben gleich geändert.

Sowas würde ich auch in einer weiteren Eigenschaft sehen, ebenso wie dann die nötige Frequenz etc.

canoe=portage kommt immerhin 12 mal vor und trifft es von der Bedeutung egtl. auch ganz gut. Wäre halt schön gewesen, wenn man bei whitewater gleich etwas neutrales genutzt hätte