social_facility vs. amenity=retirement_home

Fortsetzung von http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=268378#p268378

Für Fälle, wo man die soziale Einrichtung nicht genauer kategorisieren kann, würde ich diese Tagging auch bevorzugen, aber man sollte sich auch im klaren sein, das das dann ein generisches Auffang-Tagging für soziale Einrichtungen aller Art (z.B. Schule, Kindergarten, Krankenhaus, etc.) ist, und es genau so gut auf eine Seniorenfreizeitstätte (wie z.B. http://www.openstreetmap.org/browse/node/1293994860)) passen würde.

Wie ich ja schon geschrieben hatte, hat die Wohnform (Gemeinschafts-/Gruppenunterkunft, group_home) mit einem mehr oder weniger verpflichtendem Betreuungsangebot (Lebensassistenz, assisted_living) nicht wirklich etwas zu tun, d.h., man kann je nach Einzelfall, beides bekommen oder auch nicht.

Die Unterscheidung zwischen amenity=nursing_home und amenity=retirement_home ist ja gerade, das das man bei einem Pflegeheim auf die dort vom Personal geleistete Hilfe angewiesen ist, während sie bei retirement_home vereinzelt, fallweise und optional in Anspruch genommen werden kann, grundsätzlich die Menschen aber dort so eigenständig wie möglich leben können.

Damit müßte man eigentlich die Trennung für die sozialen (und somit auch retirement_home-)Einrichtungen wie folgt machen:

soziale Einrichtung: Schule, Krankenhaus, Altersheim, Pflegeheim, Unterkunft
Wohnform: Einzel-/Sammel-/Gemeinschaftsunterkunft
Betreuungsangebot: ja/nein
Zielgruppe: Alte, Kranke/Behinderte, …

Sicher werden z.B. Pfegeheime aus Gründen der Praktikabilität fast immer als group_home organisiert sein, während das bei einem retirement_home nicht unbedingt der Fall sein muß, wie eben bei dem beispielhaft angeführten Wohnblock, der sich bis auf die Tatsache, das alles behindertengerecht ist, manche Wohnungen zu Gemeinschaftsräumen umfunktioniert wurden und es (mehr soziale) Betreung auf gezielte Anfrage, sowie nicht verpflichtende Freizeitangebote für die Bewohner, gibt, sich nicht von einem normalen Wohnhaus unterscheidet. Soll heißen, da ißt man nicht zusammen, was für mich dann schon group_home wäre.

Auch ist es in Gemeinschaftsunterkünften ungleich wahrscheinlicher, daß es neben der gemeinschaftlichen Versorgung dort auch Betreuungsangebote im Sinne von assisted_living gibt.

Somit ist social_facility sicher ein Fortschritt, aber auch noch nicht der Weisheit letzter Schluß. Das Problem der Schlüssel/Wert-Atrribute ist im Grunde,. das man für maximale Flexibilität eigentlich nur noch *=yes/no Benutzen dürfte. Wo es sinnvoll ist, kann man ja wie bisher Oberkategorien bilden, aber damit wird man prinzipbedingt dann auch nie Wirklich die ganze Realiät vor Ort abilden können.

Ja, das wäre social_facility=outreach
Das scheint gerade in den Staaten eine sehr gängige Form zu sein. Zwar gerät man in die Auffangbecken-Situation wie von dir beschrieben, aber meiner Meinung nach macht es an einem bestimmten Punkt keinen Sinn mehr Tagging-Unterscheidungen mehr zu machen. Welcher Mapper möchte sich damit auseinandersetzen welche verschiedenen Selbsthilfegruppen etc. in so einem Gebäude gibt (am besten noch mit Raum,service_times usw)? Ein description=* halte ich für aussagekräftiger als einen Kategorienbaum an Hilfegruppen,Freizeitaktivitäten usw.

Die korrekte Übersetzung von group_home lautet wohl eher Wohngruppe (siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Wohngruppe)). Dabei geht es nicht allein um die Wohnform. Analog dazu assisted_living → Betreutes Wohnen (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Betreutes_Wohnen))
Allein schon in der deutschen und englischen Version lassen sich massenhaft Unterschiede feststellen.

Das halte ich für eine schlechte Idee.

  1. Lassen sich keine klaren Differenzierungen treffen zwischen mehreren Unterkünften. Die Grenzen verschwimmen in der Realität, Stichwort: Altenwohnheim, Altenheim, Altenpflegeheim (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Altenheim)). Ich finde es “einfacher” in Kategorien zu sortieren anstatt etablierte Bezeichnungen heranzuziehen. Beispielsweise eine Wohneinrichtung mit Psychisch Kranken mit Wiedereingliederungshilfe, Musikgruppe für Blinde Menschen oder Jugendhilfe für Kinder mit Migrationshintergrund, wie willst du so etwas bezeichnen? Die Einrichtungen sind doch so vielfältig und es gibt unzählige Mischformen, so dass nur noch Kategorien bleiben.
  2. Werfen wir alle bisherigen Tags über Bord wenn wir noch Schulen und Krankenhäuser als “Sozial Einrichtungen” auffassen. Gerade Krankenhäuser sind doch eher für ärztliche/medizinische Leistungen bekannt als für pflegerische. Schulen haben mit ihrem Bildungsauftrag auch andere Ziele. Am ehesten würden KiTas und Kindergärten dazu zählen.
  3. Lassen sich keine Zielgruppen bilden für Einrichtungen wie Krankenhäuser bilden (Kranke, Verletzte, Tote, Versicherte aus der EU, versicherte Nicht-EU-Bürger mit Genehmigung ihrer Krankenkasse?)
  4. Sind Wohnformen allein kein Indikator für Sozial Einrichtungen, sondern nur in Abhängigkeit mit der Betreuung. Wir Menschen sind nun mal soziale Wesen und leben in irgendeiner Form immer “zusammen”.

Dir scheint es ja hauptsächlich um die Sache mit den retirement_home und nursing_home zu gehen, so wie ich das verstehe, oder? Im Prinzip ist die Formulierung von assisted_living und group_home genau so schwammig wie die eben beiden genannten Tags. Die Übergänge sind nun einmal fließend, was sich natürlich auch negativ aufs Tagging-Schema auswirkt.

Outreach meint eigentlich soziale, inbesondere Vor-Ort-Betreuung (weil die Betroffenen meist gezielt aufgesucht werden müssen), von bestimmten Zielgruppen, wie z.B. mobile Jugendarbeit. Die Definition im Wiki (“A non-residential facility that provides social welfare services such as advocacy, counseling, job placement, veterans services, housing placement, wellness programs, daycare, leisure activities. E.g., outreach for veterans”) paßt da genau so gut auf soziale Vereine club=* aber auch auf Treffpunkte, welche aufgesucht werden müssen wie z.B. amenity=community_centre oder z.B. health_facility:type=support_group_home, ferner wird über “advocacy” (gemeint ist das sicher zusätzlich, wie bei der Kriegsveteranenfürsorge) auch noch soziale Lobbyarbeit (wie z.B. http://mogis-verein.de/)). Ein gutes Beispiel für Outreach im Sinnes von social_facility wäre da eher noch http://www.cbf-da.de/, aber nicht unbedingt jedes Gemeinschaftszentrum.

Tendentiell wollen wir ja 1:1 die Realität abbilden, wobei aber aus meiner Sicht wenigstens die üblichen Hauptanwendungsfälle abgedeckt sein sollten. Der Anwendungsfall: “Suche mir alle Selbsthilfegruppen für Erkrankung x in meiner Nähe”, ist aus meiner Sicht noch wesentlich sinnvoller, als z.B. das Erfassen, das auf der rechten Spur aber nur maxspeed=60 und nicht maxspeed=80 ist. Da bringt keinen wirklichen Zusatznutzen, denn das ich auf der Strecke mit maximal 80 km/h voran komme, weiß ich ja schon, selbiges gilt für ein anderes access=* auf bestimmten einzelnen Spuren. Trotzdem meinen das hier Leute unbedingt auf Biegen und Brechen irgendwie erfassen zu müssen. Klar, für die mehr sozialen SHGs sollte man zusätzlich ein allgemeines Schema für soziale Einrichtungen basteln, um diese auch noch zu erfassen, auch wenn es sicher nicht so einfach wird, wie noch bei den Erkrankungen. Dein Vorgehen bedeutet aber, das du, um vielleicht eine passende SHG zu finden (dank des Freitextfeldes description=, ist das dann mehr eine Sache des Zufalls), sämtliche description= durchsuchen darfst, denn es könnte ja sein, das das Jugendzentrum, der Verein, usw. auch noch 'ne SHG anbietet. Außerdem darfst du schon mal überlegen, wie du die ganzen SHGs pro Einrichtung (siehe z.B. die Unterseiten von http://sekis.de/Selbsthilfe-Kontaktstellen.4.0.html) in die 255 Zeichen für den Wert bekommst. da bin ich schon froh, das es bei OSM noch keine Relevanzkriterien gibt, wer weiß, wo das sonst enden würde.

Wikipedia ist kein Wörterbuch, da wird die Bedeutung zusätzlich auch zu Gunsten der üblichen Bedeutung im Sprachgebrauch verfälscht. Aber group home bedeutet ja Gruppenunterkunft im weitesten Sinne, was wiederum bedeutet, das da eien Gruppe von Menschen in einer Unterkunft wohnt, also diese Menschenmenge dann eine Wohngruppe darstellt. Der Unterschied besteht also nur darin, das sich Gruppenunterkunft auf die Art der Behausung und Wohngruppe auf die Art des Zusammenlebens der Menschen bezieht, im Ergebnis aber das Gleiche ist.

Ja, das ist eben genau das Problem, je präziser man filtern können möchte, um so genauer muß man auch die Art der Einrichtung und deren evtl. Zusatzangebote unterscheiden. Wenn ich nur allgemein “Einrichtuing für phychisch Kranke” erfasse, dann ist da die Weiedereingliederungshilfe nicht mit erfaßt. Für die Musikgruppe müßte man dann im Zweifelsfall eine Relation (weil könnten ja 100 Gruppen sich in dem Haus treffen) mit z.B. community:group=yes + subject:music=yes + disabled:blind=additional + provided_for:child=yes + provided_for:abdolescent=yes + provided_for:migrant=yes taggen. Ist ja nicht so, das es nicht ginge, aber das filtern, verwalten und verstehen für neue Mapper wird dadurch natürlich ungleich schwirieger. Damit bearbeiten das dann leider auch wieder weniger Mapper, was aber natürlich möglichst viele sein sollten, einfach damit OSM funktioniert.

Natürlich sollte man die so genau wie möglich taggen, weil wir taggen ja die Autobahn wissentlich auch nicht mit highway=road oder highway=path, obwohl es im Grunde grundsätzlich möglich und auch korrekt wäre.

Mal angenommen es gäbe amenity=hospital nicht und das Krankenhauis wurde ersatzweise mit amenity=social_facility getaggt, wie soll man denn dann das Krankenhaus von anderen sozialen Einrichtungen, welche nur mit amenity=social_facility getaggt sind, unterscheiden? Da filtere ich dann lieber nach z.B. provided_for:diseased=yes.

Das stimmt natürlich und deshalb müsste man dann auch gleich nach einer größeren Anzahl an Tags filtern, welche zusammen an den betreffenden Objekten vorkommen müssen, denn nur die Wohnform alleine macht natürlich noch überhauüpt keine Aussage über z.B. die Menschengruppe, an die sich das Angebot überhaupt richtet.

Es geht mir nicht nur um retirement_home und nursing_home, mir ging es ursprunglich darum nachzuweisen, das man amenity=retirement_home bzw. amenity=nursing_home, nicht wie der keep right-Author meint, komplett durch social_facility=* ersetzen kann, ohne das das resultiernde Tagging dadurch von der Aussagekraft her ungenauer wird. Die Begründung beinhaltete dann, u.a. das man Probleme hat, die Einrichtung korrekt in social_facility=group_home bzw. assisted_living einzuordnen, so daß die Zuordnung für das gleiche Objekt, nämlich ein Altersheim, auch immer eindeutig ist, wie es eben amenity=retirement_home wäre.