Kreisverkehr / Mini_roundabout oder nicht?

MoTaBi · 2012-06-30 11:25:12

He!
In Norderney
http://www.openstreetmap.org/index.html … 89&zoom=15
gitb es mehrere , sagen wir mal rundliche Kreuzungen .

Keine Beschilderung.
mMn geht es nur darum den herumdüsenden Taxen und anderen motor_verhicles durch die Überwölbung zu zeigen: Achtung einmündende Straße/ Rechts vor links!

Nach wiki kann es ohne Beschilderung/Vorfahrtsrecht im Kreisel kein Kreisel sein.
Soweit richtig?
Davon gibt's nämlcih auf der Insel ne Menge, bzw. fast jede bessere Kreuzung ist so gestaltet. Die beiden oben sind aber die einzigen, die als mini-roundabout (Mai 2008) getaggt wurden.

Ich hätte auch ein Bild davon, gibt's einen Upload-Service ohne Anmeldung?

chris66 · 2012-06-30 11:40:39

Z.B. picr.de
Hoert sich fuer mich hoechstens nach miniroundabout an.

MoTaBi · 2012-06-30 11:46:24

Perfekt, danke

das ist einer der oben verlinkten.

Kein "Vorfahrt Achten"-Schild da.

chris66 · 2012-06-30 12:37:43

Fuer mich ~~eindeutig~~ mini roundabout.

Last edited by chris66 (2012-07-01 13:16:29)

Dennis[B] · 2012-06-30 13:38:06

Das ist doch kein Kreisverkehr. Wo steht das blaue Schild mit dem Kreisverkehrszeichen? Wo stehen die Vorfahrt-Achten-Schilder?

Ich möchte hier nicht weiter ins Detail gehen, aber die nur weil ein hübsches rundes Muster mit den Pflastersteinen gemacht wurde, ist es kein Kreisverkehr. Ein Kreisverkehr benötigt IMMER das blaue Verkehrszeichen "Kreisverkehr".

Und dann ist "Mini" nur noch abhängig von der Größe.

Jimmy_K · 2012-06-30 15:14:52

Wir machen hier kein Verzeichnis für die deutsche StVO, sondern verständliche Grundlagen für Kartenerzeugungen und ähnliches. Das Vorfahrt-Achten-Schild steht auch nur dort, weil der Großteil der Autofahrer unter Alzheimer leidet, denn das ist so ziemlich das Unnötigste im Schilderwald.

MHohmann · 2012-06-30 15:57:24

Rein vom Straßenpflaster her sieht das ganze tatsächlich kreiselförmig aus - aber ich sehe tatsächlich nichts, was einen Autofahrer oder andere Verkehrsteilnehmer dazu motivieren sollte, sich hier wie in einem Kreisverkehr zu verhalten. Es gibt keine Beschilderung, die auf einen Kreisverkehr hindeutet (also insbesondere keine blauen Kreisverkehrs-Schilder). Außerdem gibt es keinerlei Linien oder Barrieren, die jemanden daran hindern würden, einfach quer über die andersfarbigen Pflastersteine zu fahren. Die Anordnung der Pflastersteine in Kreisform ist ja weder eine Verkehrsvorschrift noch ein Hindernis.

Optisch macht es also den Eindruck eines Kreisels, aber verkehrstechnisch würde ich das ganze für eine normale Kreuzung halten und daher auch so taggen. Wir machen hier doch kein Verzeichnis für Pflastersteinmuster Man könnte natürlich auch noch mal bei der zuständigen Behörde nachfragen, ob das ein Kreisel sein soll, bei dem man aus irgendwelchen Gründen die Schilder vergessen hat, um ganz sicher zu gehen, was das denn nun darstellen soll.

r-michael · 2012-06-30 16:29:11

Das Ganze hat mit einem Kreisverkehr auch nicht das Geringste zu tun.
Die kreisförmige Anordnung der Pflastersteine ist ein reines Zierelement.
Noch deutlicher wird es wenn man sich mal die betreffende Stelle von oben anschaut; also z.B. in Bing oder über den DOP-Viewer.

cepesko · 2012-06-30 17:09:02

Seh ich auch so: das ist ganz klar kein Kreisverkehr.

Doch viel wichtiger wäre hier das Erfassen einer sicher vorhandenen Geschwindigkeitsbegrenzung sowie der saisonalen Sperrzeiten von März bis November. Als alter Borkum-Urlauber werde ich diesen Sommer mal die gesperrte und die eingeschränkte Zone von Innenstadt und Strandpromenade dort erfassen. Auf Norderney wird es wohl ähnlich starke Beschränkungen mit Ausnahmezonen für den Pkw-Verkehr geben.

cepesko

NB: Sollte dieser direkte Strandbereich evtl. sogar Spielstraße sein, dann wäre sie nach StVo keine Straße mit "rechts vor links"" mehr, sondern Fläche. Dagegen könnte jedoch wiederum der "Pollard-Alarm" links im Bild sprechen.
NB 2: .... hoffentlich nimmt sich derer keiner an )

Last edited by cepesko (2012-06-30 17:26:20)

Fabi2 · 2012-06-30 21:27:22

Ich tagge nicht die StVO in der Hoffnung, das die Leute weltweit damit was anzufangen wissen, also sind mir die Schilder egal.

Das ist aus meiner Sicht ein Grenzfall, aber die Nutzungsintention liegt hier klar auf Wendekreisel (für die residentials der Wohnblöcke), was man ja auch am schlechten Ausbau der Kreuzung sieht. Soll heißem für einen richtigen Kreisverkehr erwarte ich doch wenigstens etwas Befestigung, wie ein Blumenbeet in der Mitte.

Dennis[B] · 2012-06-30 21:34:15

Fabi2 wrote:

Ich tagge nicht die StVO in der Hoffnung, das die Leute weltweit damit was anzufangen wissen, also sind mir die Schilder egal.

Und ich bete für Dich, daß niemals ein Tourist mit einem OSM-Navi kommt und Dich über den Haufen fährt, nur weil Du die Vorfahrt absichtlich falsch eingetragen hast.

Oder schlimmer noch, stelle Dir vor, es kommt in den Nachrichten, daß ein Kind tot gefahren wurde, an einer Kreuzung welche Du absichtlich falsch getaggt hast.

Fabi2 · 2012-06-30 22:05:11

Dennis[B] wrote:

Fabi2 wrote:
Ich tagge nicht die StVO in der Hoffnung, das die Leute weltweit damit was anzufangen wissen, also sind mir die Schilder egal.
Und ich bete für Dich, daß niemals ein Tourist mit einem OSM-Navi kommt und Dich über den Haufen fährt, nur weil Du die Vorfahrt absichtlich falsch eingetragen hast.
Oder schlimmer noch, stelle Dir vor, es kommt in den Nachrichten, daß ein Kind tot gefahren wurde, an einer Kreuzung welche Du absichtlich falsch getaggt hast.

Erst mal tagge ich nicht absichtlich Sachen objektiv falsch, sondern das ist auch immer das betreffende Objekt, was man in der Realität vorfindet. Weil sonst könnte es ja passieren das ein Autofahrer der seinem OSM-Navi vertraut sich unfreiwillig zur Wasserung in leisure=swimming_pool wiederfindet, weil jemand z.B. den Fußweg als Straße und das Becken als Ampelkreuzung eingetragen hat.

Außerdem soll und kann das Navi ja beim Kraftfahrer nicht die Sinneswahrnehmung und dessen Verarbeitung im Kopf ersetzen, weil dann müßte man vorher erst mal den garantiert fehlerfreien Menschen erfinden.

Aus Sicht der internationalen Überprüfbarkeit und Plausibilität sollte man statt irgendwelche Verkehrsregeln direkt zu mappen, besser dessen überprüfbare Repräsentation mappen, weil Wenn da ein Verkehrsschild steht, dann kann man es ja auch eintragen, und die Leute die es wollen, werten dann zusätzlich dessen Bedeutung aus, aber jeder Mapper kann immer nachprüfen ob es noch dort steht. Siehe auch http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Good_practice

Last edited by Fabi2 (2012-06-30 22:07:50)

MHohmann · 2012-06-30 22:45:32

Und wie werden Vorfahrt und Geschwindigkeitsbeschränkungen überprüfbar, wenn nicht durch Schilder? Sollte man deshalb nur die Schilder als solche eintragen, statt ein in jedem Land verständliches maxspeed=*?

SimonPoole · 2012-06-30 23:33:41

Es gab gerade (auf der tagging Mailingliste wenn ich mich nicht täusche) eine längliche Diskussion über mini-roundabouts.

Ein mini roundabout ist ein ganz normaler Kreisverkehr (also entsprechend beschildert und mit der entsprechenden Vorfahrtsregeln), bei dem die Mitte des Kreisles befahrbar ist. Dies aus Platzgeünden da man nicht genügend Platz hatte um den Kreisel mit einem solchen Radius zu bauen, dass alle Fahrzeuge tatsächlich den normal befahren können, daher "mini". Dies kommt in der UK ziemlich häufig vor, ausserhalb eher selten (aber nicht nie).

Wir haben im Augenblick keine richtige Lösung für Kreuzungen mit normaler Vorfahrtsregeln wie am Anfang abgebildet, da dies meistens Verkehrsberuhigungsmassnahmen sind wöre etwas aus der Kategorie sinnvoll (wenn die Mitte nicht befahrbar mach ich da meistens ne Verkehrsinsel hin).

Simon

Radeln · 2012-07-01 08:16:38

Fabi2 wrote:

Ich tagge nicht die StVO in der Hoffnung, das die Leute weltweit damit was anzufangen wissen, also sind mir die Schilder egal.
Das ist aus meiner Sicht ein Grenzfall, aber die Nutzungsintention liegt hier klar auf Wendekreisel (für die residentials der Wohnblöcke), was man ja auch am schlechten Ausbau der Kreuzung sieht. Soll heißem für einen richtigen Kreisverkehr erwarte ich doch wenigstens etwas Befestigung, wie ein Blumenbeet in der Mitte.

Bescheuerte Argumentation: Befestigung in der Mitte?
Wenn ich dann schon höre, StVO interessiert mich nicht u.a. wie hier schon geäußert, wegen Ausländern. Wenn ich ins Ausland fahrte, habe ich mich gefälligst über die Gegebenheiten vor Ort zu informieren.

BFX · 2012-07-01 09:58:10

Jimmy_K wrote:

Wir machen hier kein Verzeichnis für die deutsche StVO, sondern verständliche Grundlagen für Kartenerzeugungen und ähnliches. Das Vorfahrt-Achten-Schild steht auch nur dort, weil der Großteil der Autofahrer unter Alzheimer leidet, denn das ist so ziemlich das Unnötigste im Schilderwald.

Das ganze hat nichts mit dem Alzheimer von Autofahrern zu tun, sondern mit der Korintenkackerei von Beamten im Verkehrsministerium. Die sagen der Standartkreisverkehr hat ein Kreisverkehrszeichen und ein Vorfahrt-beachten-Schild. Stellt man das Kreisverkehrsschild alleine auf, hat in D der einfließende Verkehr nach RvL Logik vorrang, was imo nicht unbedingt Sinn macht.

Dennis[B] · 2012-07-01 11:15:41

BFX wrote:

Stellt man das Kreisverkehrsschild alleine auf, hat in D der einfließende Verkehr nach RvL Logik vorrang, was imo nicht unbedingt Sinn macht.

Aber so ist es (leider). Im Kreisverkehr gilt rechts vor links. Das sind dann zwar Unfallhochburgen, aber genau aus dem Grund haben fast alle Kreisverkehre Vorfahrt-Achten-Schilder.

Last edited by Dennis[B] (2012-07-01 11:16:00)

quasilotte · 2012-07-01 12:24:36

BFX wrote:

Die sagen der Standartkreisverkehr hat ein Kreisverkehrszeichen und ein Vorfahrt-beachten-Schild. Stellt man das Kreisverkehrsschild alleine auf, hat in D der einfließende Verkehr nach RvL Logik vorrang, was imo nicht unbedingt Sinn macht.

ich weiß nicht wo hier diekusionsbedarf noch besteht.
Mir ist in D noch kein Kreisverkehr ohne Kreisverkehrszeichen + Vorfahrt-beachten-Schild begegnet.

Genauso wie es kein Einbahnstarssenzeichen ohne entsprechendes Gegenstück auf das anderen Seite...

Wie schön in beutrag #3 zu sehen ist erscheint es nur als mini roundabout.
Verkehrstechnisch ist das auch keine Kreuzung sondern sind 3 Einmpündungenen mit jeweils "Rechts vor Links Regel".
Es ist auf dem Bild klar zu erkennen das die "Insel" eine Fahrbahnbegrennzung enthält = graue Betonsteine (üblicher weise meist als randsteine). Diese sind völlig als Begrezung ausreichend da so wie es scheint diese sich in einem "verkehrsberuhigten Bereich befinden".

Allen die daran zweifeln empfehle ich sich dorthin zu begeben und einfach mal einen Unfall zu bewerkstelligen dann wird derjenige auf die Realität hingewiesen und diese wollen wir doch erfassen oder?

Last edited by quasilotte (2012-07-01 12:25:01)

SimonPoole · 2012-07-01 13:00:35

quasilotte wrote:

..
Wie schön in beutrag #3 zu sehen ist erscheint es nur als mini roundabout.

Eben nicht, siehe oben, mini-roundabouts sind ein Spezialfall von normalen Kreisverkehre (also mit Vortritt der im Kreis Fahrenenden).

quasilotte · 2012-07-01 13:12:43

SimonPoole wrote:

quasilotte wrote:
..
Wie schön in beutrag #3 zu sehen ist erscheint es nur als mini roundabout.
Eben nicht, siehe oben, mini-roundabouts sind ein Spezialfall von normalen Kreisverkehre (also mit Vortritt der im Kreis Fahrenenden).

Mich würde der Gesetztestext intressieren worauf sich dies beruft!

Ansonsten kenn ich nur die Stellen wo explitzit nur ein Kreisverkehr besteht wenn Kreisverkehrszeichen + Vorfahrt-beachten-Schild vorhanden!

Zitat aus einer diversen Gestzeserklärungsseite:
Nur bei Kreisverkehren, an deren Einfahrten Vorfahrt gewähren-Schilder stehen, muss der Einfahrende Vorfahrt gewähren. Ist nur der blaue Kreis mit den weißen Pfeilen oder gar keine Beschilderung aufgestellt, gilt auch im Kreisverkehr die Rechts vor Links-Regelung. Diese oft sehr kleinen Kreisverkehre stammen aus der Zeit vor 2001, als es noch keine Schilder gab und kommen meist in Wohngebieten vor.
Die Fahrzeuge im Kreisverkehr haben Vorfahrt (§ 8 Absatz 1a Satz 1 StVO), wenn bei der Einfahrt in den Kreisverkehr die Schilder „Kreisverkehr" und „Vorfahrt gewähren" installiert sind. Beim Einfahren in den Kreisverkehr darf nicht geblinkt werden (§ 8 Absatz 1a Satz 2 StVO), unmittelbar vor dem Verlassen des Kreisverkehrs muss rechts geblinkt werden (§ 9 Absatz 1a Satz 1 StVO).

Last edited by quasilotte (2012-07-01 13:20:28)

SimonPoole · 2012-07-01 13:22:21

quasilotte wrote:

SimonPoole wrote:
quasilotte wrote:
..
Wie schön in beutrag #3 zu sehen ist erscheint es nur als mini roundabout.
Eben nicht, siehe oben, mini-roundabouts sind ein Spezialfall von normalen Kreisverkehre (also mit Vortritt der im Kreis Fahrenenden).

Mich würde der Gesetztestext intressieren worauf sich dies beruft!
Ansonsten kenn ich nur die Stellen wo explitzit nur ein Kreisverkehr besteht wenn Kreisverkehrszeichen + Vorfahrt-beachten-Schild vorhanden!

Wenn du oben mitgelesen hättest, hattest du mitbekommen, dass ein mini-roundabout ein spezielles rechtliches und technisches Konstrukt ist, dass vorallem in der UK vorkommt. Ob es das in DE gibt, entzieht sich meiner Kenntniss (hier gibt es die ganz selten). Wenn es solche Konstrukte in DE nicht gibt, ganz einfach: den Tag -nicht- verwenden (und nicht auf was dir grad passt umdeuten).

Dennis[B] · 2012-07-01 13:27:31

SimonPoole wrote:

Ob es das in DE gibt, entzieht sich meiner Kenntniss (hier gibt es die ganz selten).

Wir haben hier einen. Ich komme leider selten dran vorbei, beim nächsten mal mache ich aber ein Foto.

quasilotte · 2012-07-01 13:32:45

SimonPoole wrote:

quasilotte wrote:
SimonPoole wrote:
Eben nicht, siehe oben, mini-roundabouts sind ein Spezialfall von normalen Kreisverkehre (also mit Vortritt der im Kreis Fahrenenden).

Mich würde der Gesetztestext intressieren worauf sich dies beruft!
Ansonsten kenn ich nur die Stellen wo explitzit nur ein Kreisverkehr besteht wenn Kreisverkehrszeichen + Vorfahrt-beachten-Schild vorhanden!
Wenn du oben mitgelesen hättest, hattest du mitbekommen, dass ein mini-roundabout ein spezielles rechtliches und technisches Konstrukt ist, dass vorallem in der UK vorkommt. Ob es das in DE gibt, entzieht sich meiner Kenntniss (hier gibt es die ganz selten). Wenn es solche Konstrukte in DE nicht gibt, ganz einfach: den Tag -nicht- verwenden (und nicht auf was dir grad passt umdeuten).

Der Themenstarter hat sich auf Deutschland verlinkt - damit gilt deutsches Recht (auch für diese Insel!) wie das anderswo aussieht (UK ...) steht hier nicht zur debatte.

Und da nach deutschen Recht es keine mini roundabout mit automatischer "Kreisvorfahrtsregel" gibt draf man eigentlich nicht sagen das sieht so aus das nehm ich auch und da gen ich dir recht

in DE nicht gibt, ganz einfach: den Tag -nicht- verwenden (und nicht auf was dir grad passt umdeuten).

MHohmann · 2012-07-01 15:40:59

quasilotte wrote:

Es ist auf dem Bild klar zu erkennen das die "Insel" eine Fahrbahnbegrennzung enthält = graue Betonsteine (üblicher weise meist als randsteine). Diese sind völlig als Begrezung ausreichend da so wie es scheint diese sich in einem "verkehrsberuhigten Bereich befinden".

Dann sieh noch mal genauer hin. Dort befindet sich keinerlei Begrenzung und auch kein Bordstein, sondern nur ein ebenerdiges Pflaster aus andersfarbigen Steinen. Und die bilden im Gegensatz zu einer durchgezogenen Linie keinerlei Grund, nicht einfach geradeaus zu fahren - es ist ja weder ein Hindernis, noch ein Verbot dafür vorhanden. Du kannst ja mal schauen, ob du in der StVO ein Verbot zum Befahren von Beton findest, aber dann dürftest du auch nicht über betonierte Autobahnen und andere betonierte Wege fahren...

Dennis[B] · 2012-07-01 16:17:41

Es gibt bezüglich der Regel "Rechts vor Links" eine Einschränkung in der StVo. Und zwar wenn eine Abgrenzung vorhanden ist, kann diese stärker sein wie rechts-vor-Links. Zum Beispiel, wenn von rechts eine Straße kommt welche über einen Bordstein an die eigene Straße grenzt. Dann hat diese Straße kein Vorfahrt mehr, da sie eine "Rangniedere Straße" ist. Gleiches gilt auch für Kopfsteinpflaster. In wie fern aber ein Muster auf der Straße dazu beiträgt, weiß ich persönlich leider nicht.

OpenStreetMap Forum

#1 2012-06-30 11:25:12

Kreisverkehr / Mini_roundabout oder nicht?

#2 2012-06-30 11:40:39

Re: Kreisverkehr / Mini_roundabout oder nicht?

#3 2012-06-30 11:46:24

Re: Kreisverkehr / Mini_roundabout oder nicht?

#4 2012-06-30 12:37:43

Re: Kreisverkehr / Mini_roundabout oder nicht?

#5 2012-06-30 13:38:06

Re: Kreisverkehr / Mini_roundabout oder nicht?

#6 2012-06-30 15:14:52

Re: Kreisverkehr / Mini_roundabout oder nicht?

#7 2012-06-30 15:57:24

Re: Kreisverkehr / Mini_roundabout oder nicht?

#8 2012-06-30 16:29:11

Re: Kreisverkehr / Mini_roundabout oder nicht?

#9 2012-06-30 17:09:02

Re: Kreisverkehr / Mini_roundabout oder nicht?

#10 2012-06-30 21:27:22

Re: Kreisverkehr / Mini_roundabout oder nicht?

#11 2012-06-30 21:34:15

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#12 2012-06-30 22:05:11

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#13 2012-06-30 22:45:32

Re: Kreisverkehr / Mini_roundabout oder nicht?

#14 2012-06-30 23:33:41

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#15 2012-07-01 08:16:38

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#16 2012-07-01 09:58:10

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#17 2012-07-01 11:15:41

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#18 2012-07-01 12:24:36

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#19 2012-07-01 13:00:35

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#20 2012-07-01 13:12:43

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