Namen in OSM deutscher Stil

Seit ein paar Monaten werden offensichtlich in www.openstreetmap.de/karte.html deutsche Namen auch in Gebieten verwendet, in denen Deutsch nicht die Landessprache ist (teils nicht mehr ist, teils noch nie gewesen). Das neue Prinzip ist zwar nicht konsequent durchgehalten (Clerveaux in Luxemburg), teilweise aber zum Exzess getrieben, etwa Suwalken für Suwałki, Kauen für Kaunas, Namen für Namur und Karolingen für Charleroy (Die Stadt heißt nach Karl V, und die burgundisch-habsburgische Verwaltung der spanischen Niederlande war frankophon.).

OpenStreetMap dient in erster Linie der Orientierung vor Ort. Da ist nicht zu akzeptieren, wenn die Namen in der Karte fehlen, die vor Ort auf Wegweisern und Ortsschildern stehen. Und es graut mir vor der Vorstellung, dass Leute aus Deutschland und Österreich Nachbarländer bereisen mit openstreetmap.de/karte.html und GPS, in der Hand Technik des 21. Jahrhunderts und im Kopf 1933–1939.

Gruß, ulamm

Hallo Ulrich,
das ist halt das große Problem der automatischen Kartenerstellung und “falschem” Taggen. Die Infos kommen aus name:de=*. Die Anzeiger deutscher Namen halte ich an sich nicht für falsch. Namen wie Rom, Lissabon, Moskau, Sankt Petersburg sind vollkommen normal in diversen Kartenwerken und im Sprachgebrauch.

Und genau im Sprachgebrauch sehe ich dann das Problem. Wenn kein deutscher Name im allgemeinen Sprachgebrauch vorhanden ist, dann sollte name:de auch nicht getaggt werden. Stattdessen dann einen historischen Namen in name:de zu taggen, halte ich für falsch.

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??? ein “nicht” zuviel? oder ich verstehe das nicht.

Gruss
walter

Egtl. nicht. Ich habs oben aber umformuliert.

Wo will man da die Grenze setzen ab wann ein Name “historisch” ist?
1945? (Sudeten, Schlesien, Ostpreußen)
1918? (Elsaß?)
Noch früher?

Ich denke, wenn die Kartennamen aus name:de kommen dann ist das der grundfalsche Ansatz.

“Rom” steht in Italien auf keinem einzigen Straßenschild.

Dagegen halte ich es für durchaus wichtig die alten deutschen Namen zu taggen. Wenn man die Sache ernstnimmt, sollte man dann in noch genau zu bestimmenden Regionen zweisprachige Ortsnamen angeben.

Wieso denkst Du bestimmen zu können, für was OSM in erster Linie dient und wieso denkst Du, dass es wichtig ist ob Du akzeptieren kannst, was auf https://openstreetmap.de/karte/ steht? Für jemanden, der das letzte Mal vor einem halben Jahr ein Laden mit *shop = bike maps and guide-books

    • amenity = bookshop beigetragen hat, ist Deine Anspruchshaltung für meinen Geschmack etwas zu hoch
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Hab ich doch aufgeführt: Sprachgebrauch.
Jeder in Deutschland nennt die italienische Hauptstadt Rom, die Russische Moskau, die Chinesiche Peking, die Polnische Warschau usw. Auch in den herkömmlichen Atlanten und anderen Kartenwerken findet man diese Namen, gleiches in den Nachrichten etc.

Es gibt aber auch diverse Orte, die man im allgemeinen Sprachgebrauch nicht mit einem deutschen Namen nennt. Dann sollte man auch kein name:de taggen.

Die Info, dass der Ort mal einen anderen Namen hatte ist durch aus ebenfalls interessant, aber ist das eben in meinen Augen nicht der Name, den man aktuell in Deutsch dazu sagt.

@Thomas: Finde ich ein wenig befremdlich: Hat nur noch jemand das Recht auf eine Meinung, der mindestens x Edits gemacht hat? Auch wenn ich dir in der Sache recht gebe. OSM ist keine Karte, auch keine Orientierungshilfe vor Ort und …, sondern eine Geo-DB, in der aber Sachen eingetragen werden sollten, die zutreffen und so eingetragen werden sollten, dass man sie korrekt auswerten kann.

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Ich fürchte, bis auf wenige Ausnahmen werden wir keinen Konsens finden, was der Sprachgebrauch ist.

Schaut Euch doch mal an, wie in der Berichterstattung die Austragungsorte der EM genannt werden. Bis vor ein paar Wochen dachte ich immer, die Frage “Lemberg oder Lviv?” sei altersabhängig. Oder eine Frage, ob ich Busreisen veranstalte oder Fussballspiele, aber inzwischen neigen anscheinend auch Fussballer zur deutschen Version.

Solange ich kein “Litzmannstadt” auf der Karte sehen muss, bin ich zufrieden, freue mich über “Neapel” und nehme ein “Raben” als Kuriosität hin :wink:

Grüße, Max

Edit: DE und UA verwuchselt…

Nein, natürlich nicht, im Gegenteil. Aber das war keine Meinung von ihm sondern eine Forderung “Da ist nicht zu akzeptieren…”

Zum Thema name:de …es gibt viele Orte die ein Teil, meist ältere Leute, noch mit einem “alten” deutschen Namen bezeichnen. Ich finde es auch schwierig die Grenze zu ziehen, wo name:de gesetzt werden soll und wo nicht.

Eine klare Grenze wird man nie ziehen können. Eben weil Sprach nicht konstant ist. Weder zeitlich noch räumlich.

Letztlich ist es aber nichts anderes, als der Szenename eines Feldwegs/MTB-Piste. Ob der Name nun allgemeiner Sprachgebrauch ist oder nicht, muss der Mapper entscheiden.

es gibt Orte, wo weder der deutsche noch der lokale Name im allgemeinen Sprachgebrauch bekannst ist. Wenn jetzt die Mehrzahl der wenigen Deutschen, die von dem Ort überhaupt was weiß, den Ort auch unter dem “alten” deutschen Namen kennt, 99,9% der Deutschen von dem Ort aber noch nie gehört haben, ist dann name:de gerechtfertigt oder nicht?

Ich finde die Grenze bei Städtenamen ziemlich klar gezogen:
in den name-Tag gehören die offiziellen Namen. In Rom wäre das dann name=Roma , name:de=Rom , name:it=Roma , name:en=Rome
Auf den Seiten des Touristenbüros wird in der deutschen Version Roma Rom genannt. Also ist das offensichtlich auch ein offizieller deutscher Name.
Wenn aber bspw. eine Stadt heute umbenannt wird, was durchaus häufiger vorkommt, dann ist der Name anzugeben, der jetzt der offizielle ist und eben nicht der, der im Sprachgebrauch üblich ist.

Bei Feldwegen geben ich zu, dass es schwieriger abzutrennen ist, ob im name jetzt etwas steht oder nicht. Aber bei Städten doch nicht.

Thomas, eher nicht. name:de sollte verwendet werden, wenn der Ort in Deutschland unter dem Namen allgemein bekannt ist. Allgemein heißt nicht, dass 90% der Deutschen den kennen müssen oder so, sondern viel mehr, dass er von unterschiedlichen Leuten gekannt wird und nicht nur von den Anhängern des Vertriebenenbundes, der MTB-Fahrer oder was auch immer für eine Gruppe.

Wenn nun der Mapper das Gefühl hat, dass das Objekt unter dem Name X einer größeren Menge der Deutschen bekannt ist, dann kann er name:de verwenden, ist er der Meinung, X kennen eher nur die MTB-ler, dann name:mtb usw.

Das ist doch wirklich nur eine Renderfrage…, die Karte ist eben eine deutsche und rendert somit konsequent alles mit name:de. Wenn man aber z.B. auf openstreetmap.ru geht und dort den russischen Layer auswählt, dann kann man sein deutsches Dorf auch in name:ru ansehen, sofern man es eben eingetragen hat. Zu allen Gemeinden und Städten im Landkreis gibt es auch russische Wikipediaseiten, warum also nicht eintragen?

Nee, das kann man so nicht vergleichen. Die ändern nur das Alphabet in kyrillisch, nicht den Namen. So ist Berlin auch der russische Name nur eben in kyrillisch Берлин. Deutsche Namen sind oft komplett anders, also nicht einfach nur die Schreibweise/Skript geändert. Bspw Rijeka versus Sankt Veit am Flaum. Die Frage ist eher, ist Sankt Veit am Flaum ein historischer Name oder der deutsche Name von Rijeka

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Na, damit ist uns jetzt aber echt viel geholfen…!

Ich bin der Ansicht dass jedem Deutschen der diese Stadt besucht, der deutsche Name für SAVERNE geläufig sein müsste, da das Fakt dass Zabern eine Zeitlang, nämlich von 1871-1918 offizieller Name dieser Stadt war noch “allgemein bekannt” ist oder jedem deutschen Besucher dieser Stadt bekannt sein sollte…

Jedoch:

a) habe ich erhebliche Zweifel dass jeder diese meine Einschätzung teilt…

b) würden mich jede Menge komische braune Gefühle beschleichen in einer “offiziellen/seriösen” (=OSM darf das hoffentlich schon für sich beanspruchen? es ist k e i n Studentenprojekt mehr…) Karte des Elsaß nur jene alten Namen zu lesen – und vielleicht noch dazu NANZIG als zweifellos “richtige”, veraltete, gottlob bislang nicht so getaggte Bezeichnung für NANCY, einer Stadt die nie richtig zu Deutschland gehört hat.
Die wahrscheinlich auch immer nur von einer frankophoben Minderheit so genannt wurde, selbst in der Kaiserzeit oder im 3. Reich.
Und ich glaube, einer ganzen Menge politisch ganz vernünftiger Leute würden das ähnlich sehen, und ihr Unbehagen darüber vielleicht noch deutlicher ausdrücken als ulamm…
Zumindest wenn sie gelegentlich über den Tellerrand des mappens hinausschauen können.

→ Ob das die Macher des “Deutschen Stils” bei Openstreetmap so beabsichtigt haben…?

→ Ob es eine “politisch korrekte” Übereinstimmung geben kann, wann name:de oder old_name:de als tagging angebrachter ist??

(Mit europäischem) Gruss, Taunide

Dein a) sagt es doch schon. Du hast erhebliche Zweifel, dass andere deine Einschätzung teilen. Ergo eher weniger eintragen als name:de eintragen.

Der Mapper hat nun mal eine gewisse Verantwortung für die Dinge die er einträgt. Die kann man ihm auch nicht abnehmen. Der eine hat Gewissensbisse die Bank einzutragen, weil sie überfallen werden könnte, der andere trägt seinen Lieblingscampingplatz nicht ein, weil er unbekannt bleiben soll und der andere hat halt Probleme mit name:de=Warschau. Andere Mapper sehen das komplett anders.

Die Richtlinie, dass man sich nach dem allgemeinen Sprachgebrauch richtet halte ich für sinnvoll, muss aber niemand sonst so sehen.

ich bin einer, der name:de eingetragen hat. Kleinere Bedenken hatte ich schon. Aber ich wollte die Namen nicht als einziger in einen recht undokumentierten Tag (old_name:de) verschieben. Ich bin eigentlich an einer Lösung interessiert, wie auch immer die aussieht…kann aber auch weiterhin mit name:de leben, da mich das nicht stört.

Wenn man sich für old_name:de entscheidet und “allgemein bekannt” als Kritierium akzeptiert, gibt es eigentlich ein recht einfaches Abgrenzungsmerkmal zu name:de…wikipedia.de.
Danzig ist bspw auch mit dem Artikelnamen “Danzig” drin. Das unbekanntere Gdingen steht unter “Gdynia” und der Artikel beginnt mit Gdynia [ˈgdɨɲa] (deutsch Gdingen, 1939–1945 Gotenhafen…
Bei Moskau, Peking, Prag…wird jeweils der deutsche Name als Artikelüberschrift genommen. Bei den weniger bekannten, die dann nicht mehr Dein Kriterium “Allgemein bekannt” erfüllen, wird der lokale Name als Artikelüberschrift genommen und der deutsche Name steht im einleitenden Satz oder manchmal auch erst unter Geschichte.

Die deutsche Wikipedia würde ich nicht als Vorbild nehmen. Die hätte zwar den Vorteil, dass Diskussionen über Breslau, Peking, Sibiu und Buxoro schon mal geführt wurden, aber richtig zufrieden ist aus diesen Diskussionen eigentlich keiner der Teilnehmer rausgegangen… Eigentlich zeigt die Wikipedia auch nur, wie schwierig das ganze ist.

Grüße, Max

Hallo!

Ist schon wieder Murmeltiertag? Gefühlt habe ich diesen Thema hier schon mehrfach gelesen.

Wir sind im Übrigen nicht die einzigen Leute, die sich mit deutschen Namen ausländischer Orte auseinandersetzen. Es gibt den “Ständigen Ausschuss für geographische Namen (StAGN)” [1], die sich damit hauptamtlich beschäfitgen. So wie ich das sehe, berücksichtigen die nicht nur den Sprachgebrauch sondern alle möglichen Befindlichkeiten im In- und Ausland insbesondere unter der Berücksichtigung der Deutschen Geschichte.

Wie sollten übrigens nicht so, als wäre das ein rein deutsches Thema. Diese Probleme tauchen überall auf, wo z.B. Gebiete besetzt sind/waren und/oder z.B. nach einem Krieg nun zu einem anderen Land gehören.

Christian

[1] http://141.74.33.52/stagn/

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