"F-Schließung"/Feuerwehrschließung - wie taggen?

Hallo!

Vor allem in Großstädten existieren sogenannte Feuerwehrschließungen für Sperrpfosten und -schranken, Zugänge zu Betriebsräumen usw. und Schlüsselrohre, für die die örtlich zuständige Feuerwehr, Polizei und der Rettungsdienst einen passenden Schlüssel besitzen. Wie könnte man solche Schlösser sinnvoll taggen? Kennt jemand vergleichbare Systeme im Ausland, sodass sich ein landesneutraler Ansatz lohnt, oder ist das eine deutsche Spezialität?

Grüße

silanea

Herzlich willkommen im Forum silanea

Für Sperrpfosten (z.B. von Fußgänger Bereichen) gibt es einen Standard-Dreieck-Schlüssel (einfach mal drauf achten). So etwas hat jeder Rettungsdienst dabei.
Bei Schranken kenne ich mich nicht aus. Im Notfall können die einfach umgefahren werden. Ob es dafür Standardschlüssel gibt, entzieht sich meiner Kenntnis.

Für Schlauchanschlüsse auf einem Gelände oder innerhalb eines Gebäudes gibt es wahrscheinlich ebenfalls Standardschlüssel einfacher Form. In Gebäuden sind die oft sogar nur mit einem Knebelgriff verriegelt.

Eine andere Situation ist der Zugang zu Firmen-Geländen oder -Gebäuden.
Da wird es keine Standard-Schlüssel geben (zu hohes Risiko). Solche Schlüssel müssen dann einzeln bei den Rettungsdiensten hinterlegt werden. Das kann natürlich auch in Form eines gesicherten Schlüsselkastens mit mehreren notwendigen Schlüsseln sein.

In keinem der obigen Fälle sehe ich eine Notwendigkeit, dies in OSM einzutragen.
Wir tragen ja in der Regel auch nicht ein, dass ein für bestimmte Vehrkehrsteilnehmer gesperrter Weg natürlich von Rettungsfahrzeugen im Einsatz genutzt werden darf.

Edbert (EvanE)

Hallo Silanea,

interessante Idee. Ob das jetzt nur eine regionale Erscheinung ist, kann ich leider nicht sagen.
Da die Feuerwehrschlüsseldepots meist in der Nähe der Brandmeldeanlage (Eingang) sind, würde ich die jetzt nicht unbedingt taggen.

Da EvanE das Thema Sperrpfosten, Poller und Schranken angesprochen hat.

Hier finde ich es persönlich durch aus wichtig zu wissen, ob und wie sich die Sperre umgehen lässt.

So Themen wie: Dreikant, Dreikant mit Vorhängeschloss, F-Schließung

@EvanE
Ja, gibt es aber leider nicht für alle und dann hilft wirklich nur der Gasfuß… :confused:

Ich gehe davon aus, dass Silanea schon eine F-Schließung also einen “echten” (Bart)Schlüssel wie für die Haustür meint.

Ja schon wenn ich aber die OSM für BOS her nehmen will sollte ich schon wissen ob ich über auf den Weg komme, also heir das Thema Absperrungen (Poller, etc.)

SWus

Hallo SWus

Die Frage ist, ob du sicherheitsrelevante Informationen wie die Schließungen wirklich in einer offen zugänglichen Datenbank haben willst.
Ich meine, das wäre eine schlechte Idee. So etwas hat mMn nicht einmal in der OpenFireMap etwas zu suchen. Bei Feuerwehren, Hydranten, Gastanks und Solaranlagen ist das etwas anderes, da die von jedermann leicht zu erkennen sind.
Ein eigenes Layer lokal/regional der Schließungen nur für die Rettungsdienste ist eine andere Sache.

PS: Danke für die Erklärung, was man unter einer F-Schließung zu verstehen hat.

Edbert (EvanE)

Ich denke wir sollten zuerst die Begrifflichkeit klären. Unter Feuerwehrschließung verstehe ich, die von swus genannten Bartschlüssel.
So werden diese jedenfalls bei uns bezeichnet. Es gab mal den Ansatz diese Feuerwehrschließung bei allen relavanten Objekten im gesamten (Land-)Kreisgebiet einzusetzen. Dieses Vorhaben wurde jedoch irgendwann zu Gunsten einer anderen Lösung wieder aufgegeben. Das Schloss für diesen Bartschlüssel wird/wurde dann im Alarmfall von der Brandmeldezentrale (BMZ) des Objektes für eine bestimmte Zeit (~10 Min.) freigeschaltet. Nur in dieser Zeit konnten berechtigte Personen den Schlüsselkasten des Objektes öffnen und die eigentlichen Türschlüssel entnehmen.

Da diese “Schlüsselkästen” in der Regel in der Nähe der BMZ angebracht sind, reicht eigentlich die Aufnahme dieser in den Datenbestand von OSM. Wenn die OpenFireMap diese anzeigen würde, wäre das IMHO eine schöne Ergänzung. Wenn ich das richtig sehe haben wir für BMZ ebenfalls noch kein tag?!
Das würde ganz gut in das emergency - Konzept passen. Vorschlag: emergency=fds (fire detection system). BMZ wäre mir zu deutsch :wink:

Was den sehr weit verbreiteten “Feuerwehrdreikant” als Entriegelung von Schranken, Pollern oder Sperrpfosten angeht, sollten wir wirklich darüber nachdenken, denn diese Variante findet sich auf jeden Fall bundesweit, bedingt durch die Normung der Gerätschaften der Feuerwehren. Ich könnte mir vorstellen das man den Dreikant sogar Europaweit vorfindet…?
Wie Evan schon schrieb, haben alle Rettungsdienste den passenden “Schlüssel” ebenfalls an Bord, desweiteren die Polizei, THW, DLRG aber auch Stadtwerke, Bauhöfe, Versorger usw. Halt alle die zur Not “da durch müssen”.
Ein Tag dafür wäre also ebenfalls durchaus eine sinnvolle Ergänzung.

Wie wäre es z.B. mit

barrier=gate + gate=unlocking
barrier=lift_gate + lift_gate=unlocking
barrier=bollard + bollard=unlocking

Georg

Edit: @Edbert
Hi, so geheim wie man meinen könnte sind die “Feuerwehrschlüsselkästen” und auch die BMZ gar nicht. Sie müssen sogar mit den entsprechenden Schildern, für jeden sichtbar am Gebäude gekennzeichnet werden. Siehe den WP-Link zu den BMZ

Stimmt - und nicht nur für Feuerwehr und Co., auch für “Normalnutzer” ist es ggf. interessant, ob es sich um einen fest verankerten oder umklappbaren Poller (etc.) handelt.

unlocking oder etwas ähnliches gerne - aber bitte als Schlüssel, nicht als Wert. Dann kann man im Wert hinterlegen, ob ein Dreikant, Vierkant, Bartschlüssel, Apple-Spezialschlüssel oder … nötig ist.

Hallo,
ich möchte die Ausführung von Hobby Navigator zum
Feuerwehrschließung im Zusammenhang mit einer BMZ noch etwas ergänzen.

Die Feuerwehr hat (normal /so bei uns) zwei echte „Sicherheitsschlüssel“,
die sind komplett für Ihr ganzes Einsatzgebiet gültig .

Das eine ist der „Feuerwehrschließung“.
Damit lässt sich der Schlüsseltresor am Eingang eines Gebäudes mit BMZ nach einer
Alarmauslösung (durch die BMZ) öffnen, in diesem Tresor ist dann ein Hauptschlüssel (oder auch mehre einzelne Schlüssel) für das Gebäude.
Somit ist sichergestellt das auch kein Feuerwehrmann (mit Schlüssel)ohne Berechtigung sich Zutritt verschaffen kann.
Die Feuerwehr hat aber im echten Brandfall Zugang.

Wird der Hauptschlüssel nach einem Einsatz nicht wieder im Tresor platziert,
lasst sich die BMZ nicht wieder in Normalzustand schalten .
Also heimliches mitnehmen beim Fehlalarm ist auch nicht .

Der zweite Schlüssel ist der „BMZ Auslöse Schlüssel“ mit dem kann die Feuerwehr wenn sie vor dem Gebäude steht und sieht schon die Flammen aus den Fenstern schlagen ohne das die BMZ ausgelöst hat (weil zum Beispiel einer diese Line ausgeschaltet hat ) die BMZ von Hand auslösen .

Das hat dann zur Folge das der Alarm an die Leitstelle geht, und der Schlüssel Tresor, zum
Öffnen mit Schlüssel „Feuerwehrschließung“ freigegeben wird.
Somit kommt auch hier der Feuerwehrmann nicht ohne Berechtigung und unbemerkt ins Gebäude.

So ist der Zusammenhang mit der Feuerwehrschließung und einer BMZ.

Es kommt aber auch schon mal vor das dieser Feuerwehrschließungs-zylinder auch ohne
BMZ Anbindung Verwendung findet, da haben die Tore dann zwei Zylinder.
(einer Betreiber bzw. Eigentümer, und der andere Zylinder ist dann wieder die Feuerwehrschließung.
Das aber nur bei untergeordnete Geländen ohne Gebäude Zutritt,
Beispiele: Zaunanlage am Hochbehälter, Kläranlage, Schwimmbad , Außengelände Bauhof usw.

Gruß

HUHU

Also, Feuerwehrschlüsselkästen(FSK) oder neu jetzt Feuerwehrschlüsseldepot (FSD) sind in der Regel nicht in der Nähe der Brandmeldezentrale (BMZ). Denn in diesen FSK/FSD liegen die Schlüssel mit denen man sich erst den Zutritt zum Gebäude/Gelände und damit zur BMZ verschaffen kann. Das bedeutet, das diese “Tresore” in der Regel am Hauptzugang des Geländes stehen oder montiert sind.
Diese gibt es in der Form, dass sie von der BMZ gesteuert/geöffnet werden, für untergeordnete Schließungen mit einem Tresorschlüssel oder als sogenannte Schlüsselrohre, die ins Mauerwerk eingelassen werden und oft mit demSchlüssel für die Freischaltelemente der großen FSD geöffnet.
werden.

Ich fände es super wenn diese FSD´s in einer Karte angezeigt werden könnten, denn Geheim sind die auf keinen Fall, sie werden oft nur so angebracht, damit die Feuerwehr was zu suchen hat. Vor allem im Dunklen!:slight_smile:

Schöne Grüße
Meik

Alles oben genannte ist richtig. Es gibt halt lokale Unterschiede in der Ausführung der Installationen.
Die BMZ selbst ist meinstens in den Gebäuden (im Eingangsbereich) plaziert, die Hinweisschilder darauf sind allerdings außen am Gebäude angebracht. Der Hinweis auf diese wäre schon ein echter Mehrwert. Das Gleiche gilt für die FSD. Auch hier würde sich ein Hinweis lohnen und die OpenFireMap vervollständigen.
Georg

Willkommen Silanea :slight_smile:
Sorry das ich mir nicht alles durchgelesen habe, aber so recht sehe ich nicht den Sinn deines Vorhabens. Klar ist openfiremap.org gerade für kleinere Wehren sehr praktisch, aber dort schreibt man doch nicht in aller Öffentlichkeit hin, wo der Schlüssel zu finden ist? Daneben lassen sich solch sensitive Informationen wohl kaum (gefahrlos) ermitteln.

P.S: Anfang des Jahres waren wir hier bei der Feuerwehr und die führen natürlich selbst solche Kataster :wink:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_besucht_Feuerwehr

Dann sei doch so gut und hol das nach. Es geht nicht darum, den Blumentopf zu taggen, unter dem der Schlüssel liegt, sondern um Objekte wie Schlüsseldepot und Brandmeldezentrale, deren Funktion in Postings weiter oben detailliert erklärt wurde. Mit der Kenntnis über deren Ort allein läßt sich kein Mißbrauch treiben.

Ich teile die Bedenken von !i!.
Wo die Schlüsseldepots sind, muss nur diejenigen interessieren, die Zugang zum F-Schlüssel haben.

Wenn ich als Firmen-Inhaber feststelle, dass diese Informationen öffentlich zugänglich gemacht wurden, würde ich den Rettungsdiensten diese Möglichkeit entziehen. Meiner Meinung nach, sind solche Informationen höchstens für den Dienstgebrauch zugelassen. ==> Das hat nichts in OSM zu suchen.

Eine andere Sache ist an ein Gebäude/Gelände zu vermerken, ob es dort eine Brandmeldezentrale (BMZ) gibt. Wobei auch da fraglich ist, ob solche Informationen für mehr als den Dienstgebrauch gedacht sind.

Also in einer Rettungsdienst-Anwendung kann das als Zusatz-Information (unabhängig von OSM) durchaus vorhanden sein, wie es bei dem von !i! verlinkten Besuch bei der Feuerwehr der Fall ist. Aber in OSM haben solche spezifischen, kritischen Informationen meiner Meinung nach nichts zu suchen.

Edbert (EvanE)

Hallo,

hier Wiki Link FSDhttp://de.wikipedia.org/wiki/Feuerwehrschl%C3%BCsseldepot.

Also die Sicherheitsdiskussion wird gerade im Bereich der OpenFireMap alle paar Monate mal geführt.

Und ja solche Information lassen sich missbrauchen, aber dann dürften wir keinen Straße, Häuser, U-Bahnhöfe, … taggen…

Aber davon abgesehen geht es ja um das Thema F-Schließung und die ist für jedermann ersichtlich. Und ein Grundsatz hat die OSM doch “was ich sehe kann ich auch taggen”.

Hier ein Link F-Schließung München http://www.feuerwehr.muenchen.de/bd50vorb/b5afwz/Infschl_neu.doc

Aus meiner Sicht FSD nicht taggen

dafür aber BMAs / Eingänge und wie vorhin schon vorgeschlagen barrier=bollard + unlocking=dreikant|blauer F-Schlüssel|roter F-Schlüssel| …

Swus

Hi, ich hatte das schon verstanden wo der Unterschied zwischen Schlüssel und Depot ist :wink: Ich will euch das ja auch wirklich nicht vermiesen, schließlich muss man alles mal ausprobieren.

Viel mehr wollte ich euch eine andere Sicht auf das Problem geben. Ich als Newbie in Sachen BOS/Rettungswesen sehe da ein großes “Verstimmungspotential” für alle die da von außen draufschauen. Klar ist es keine Freifahrkarte um in jedes Haus rein zu kommen, aber ich denke schon, dass es eine andere Kategorie ist, als das, was wir normalerweise taggen. Ein Vergleich mit der Erfassung von Militärischen Einrichtungen kommt mir da eher in den Sinn.

Also wie gesagt, denkt vielleicht einfach noch mal über die wirklichen Vorteile und die Nachteile solch eines öffentlichen Verzeichnisses nach.

Wozu sollte man so etwas eintragen?
Die Feuerwehr hat den Schlüssel bei Einsätzen doch sicher immer dabei?
Rein auf die frei änderbare OSM sollte sich diese sowieso nicht verlassen.

Weil wir es können! Und weil es einen zwar kleinen Kreis der OSM Nutzer für sinnvoll erachtet.

Ja sicherlich sind die Schlüssel fast immer dabei. Aber es trotzdem gut zu wissen ober der Dreikant oder der Bolzenschneider gebraucht wird.
Und es gibt fast immer mehrere Weg zum Ziel. Und glaub mir nicht jedes Hindernis ist jedem Feuerwehrmann bekannt.

Okay also werde ich jetzt wieder Google & Co zum Routing nehmen weil so eine frei Karte muss ja nicht stimmen.

Klar ist das ein Risiko. Man kann aber auch solche Information “überwachen”.

SWus

Ich kann euch beruhigen. Die Informationen über die wir sprechen sind keineswegs geheim oder so was. Sie sind für alle die hinschauen ohne Probleme zu erkennen, da durch die entsprechenden Schilder (öffentlich sichtbar) gekennzeichnet. Klar ist das eine Info, die nur die Spezialisten interessiert. Es war ja auch nie die Rede davon diese Dinge in der Standardkarte anzeigen zu lassen.
OpenFireMap interessiert doch eh nur die BOS’ler.

Deine Bedenken in Ehren Edbert, aber hier liegt die Sache ein wenig anders. Der Eingentümer eines solchen Objektes (Firmen ab bestimmten Größen, Krankenhaus, Stadthalle etc.) bei dem eine solche Einrichtung installiert ist, ist verpflichtet die Zugänge z.B. zu BMZ, FSD usw. öffentlichdurch die genormten Schilder, kenntlich zu machen. Des weiteren sind diese Anlagen (FSD) wie weiter oben schon ausgeführt alarmgesichert und von der Bauart so gestaltet das jemand mit den üblichen Mitteln definitiv keine Chance hat an die hinterlegten Schlüssel zu kommen. Selbst wenn die Feuerwehr nach einem Alarm in diesem Objekt die Schlüssel entnimmt, läuft schon erst einmal ein wahres Feuerwerk an optischen und akustischen Signalen ab, bis jemand mit Berechtigung und dem nötigen Know How diese Warneinrichtungen (meist im Innern der Gebäude) zurückstellt.

Achtet doch einfach mal bei größeren Gebäuden der o.g. Art auf die Schilder, ihr werdet feststellen das diese von Jedermann “gesichtet” werden können.

Es geht doch nicht darum hier irgend etwas zu erfassen, dass jemandem bzw. einer Einrichtung schaden könnte. Die Hinweise auf den Standort der BMZ, (die sich im Innern befindet) kann auch für die Feuerwehr sehr nützlich sein. Nicht jeder Feuerwehrmann hat diese Informationen und es kann durchaus vorkommen das mal ein Einsatzleiter “vorne steht” der das entsprechende Objekt eben nicht ein- und auswendig kennt.

Ganz ähnliche Bedenken gab es damals beim Beginn die Hydranten zu erfassen…
Eventuell sollte man beginnen die o.g. Entriegelungen von Schranken, Pollern, Gattern usw. zu erfassen?! Diese Info ist Gold wert und verhindert unnötigen “Flurschaden” im Einsatzfall bzw. bei der Vorbereitung Planung von Einsätzen.

Georg