name="Teich" / "Tümpel"?

Seoman · 2012-03-05 17:00:11

Hallo zusammen,

ich stoße hin und wieder auf kleine Wasserflächen, die mit "natural=water" und "name=Teich" bzw. "name=Tümpel" getagged sind.

Meiner Meinung nach haben die "Pseudo-Namen" da nichts zu suchen und gehören gelöscht oder in ein anderes Tag verschoben (evtl. "description=*"?). Da ich jedoch davor zurückschrecke etwas zu löschen, wollte ich hier erst mal eure Meinung hören.

Natürlich werde ich den/die Mapper zuvor noch anschreiben.

Grüße
Seoman

aighes · 2012-03-05 17:03:03

das sinnvollste ist, es ins description zu packen. Wenn da schon was sinnvolleres steht, dann löschen.

PHerison · 2012-03-05 17:46:36

+1
Das ist kein Name sondern eine description. In Ausnahmefällen (z.B. dort steht wirklich ein Schild mit "Tümpel" ) wird es irgend jemand mit Sicherheit wieder umtaggen.

tiototo · 2012-03-05 18:53:28

Fällt in die selbe Kategorie wie "Parkplatz" und "Wildruhezone" (danach einfach mal hier suchen).

EvanE · 2012-03-05 19:33:30

Seoman wrote:

ich stoße hin und wieder auf kleine Wasserflächen, die mit "natural=water" und "name=Teich" bzw. "name=Tümpel" getagged sind.
Meiner Meinung nach haben die "Pseudo-Namen" da nichts zu suchen und gehören gelöscht oder in ein anderes Tag verschoben (evtl. "description=*"?). Da ich jedoch davor zurückschrecke etwas zu löschen, wollte ich hier erst mal eure Meinung hören.
Natürlich werde ich den/die Mapper zuvor noch anschreiben.

Hallo Seoman

Es ist natürlich sinnvoll zuerst den Mapper anzuschreiben.
Bei der Gelegenheit kannst du ihn/sie auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:water hinweisen.

water=pond drückt genau das aus, was mit name=Teich/Tümpel ausgedrückt werden soll.

Edbert (EvanE)

fkv · 2012-03-06 08:26:48

tiototo wrote:

Fällt in die selbe Kategorie wie "Parkplatz" und "Wildruhezone" (danach einfach mal hier suchen).

Nein, da es für Parkplatz einen speziellen Tag gibt, für Tümpel nicht.

EvanE wrote:

water=pond drückt genau das aus, was mit name=Teich/Tümpel ausgedrückt werden soll.

Nein, denn ein Teich ist künstlich, ein Tümpel natürlich. Weil der Unterschied zwischen pond und lake nicht definiert ist, habe ich damals gegen das Proposal gestimmt. Mein Vorschlag war und ist, pond für Teiche und lake für natürliche Gewässer zu verwenden. Tümpel könnte man dann mit natural=lake + intermittent=yes taggen. Aber solang diesbezüglich kein Konsens besteht, spricht m.E. nichts dagegen, name=Tümpel zu setzten, damit der Kartenbetrachter eine Vorstellung davon hat, was der blaue Fleck ist.

Radeln · 2012-03-06 09:33:26

fkv wrote:

Aber solang diesbezüglich kein Konsens besteht, spricht m.E. nichts dagegen, name=Tümpel zu setzten, damit der Kartenbetrachter eine Vorstellung davon hat, was der blaue Fleck ist.

Dafür hat man normalerweise eine Kartenlegende und BTW was für eine Begründung.

10 kleine Fischteiche, jeder mit name=Fischteich, damit der Betrachter ...

fkv · 2012-03-06 10:00:00

Radeln wrote:

Dafür hat man normalerweise eine Kartenlegende

Wie soll eine zwischen Tümpel und Teich unterscheidende Legende erstellt werden, wenn sie beim Tagging nicht unterschieden werden?

10 kleine Fischteiche, jeder mit name=Fischteich, damit der Betrachter ...

16 Höhleneingänge, alle mit name=Schwedenhöhle... (http://www.openstreetmap.org/?lat=48.42 … 8&layers=M)

Darum muss der Renderer generalisieren können!

Radeln · 2012-03-06 10:14:32

fkv wrote:

Radeln wrote:
Dafür hat man normalerweise eine Kartenlegende
Wie soll eine zwischen Tümpel und Teich unterscheidende Legende erstellt werden, wenn sie beim Tagging nicht unterschieden werden?
10 kleine Fischteiche, jeder mit name=Fischteich, damit der Betrachter ...
16 Höhleneingänge, alle mit name=Schwedenhöhle... (http://www.openstreetmap.org/?lat=48.42 … 8&layers=M)
Darum muss der Renderer generalisieren können!

Dann eher Zusammenfassen mit IMHO einer site-Relation.

aighes · 2012-03-06 11:38:46

fkv wrote:

tiototo wrote:
Fällt in die selbe Kategorie wie "Parkplatz" und "Wildruhezone" (danach einfach mal hier suchen).
Nein, da es für Parkplatz einen speziellen Tag gibt, für Tümpel nicht.

Dann sollte sich derjenige, dem diese Info wichtig ist einen Tagg ausdenken und diesen publik machen.

Das klingt für mich nach: "Es gibt kein Tagg dafür, wo überall meine Freunde wohnen, trag ich es halt als name ein."

tiototo · 2012-03-06 11:40:37

Wenn nicht mal Wörterbücher hier so kleinkariert unterscheiden, wieso sollten wir das tun?
http://de.pons.eu/deutsch-englisch/T%C3%BCmpel

Fabi2 · 2012-03-06 11:54:49

"Pond" hat zwar einen klaren Bezug zu "künstlich angelegt", aber das muß nicht ausschließlich so sein.

Taunide · 2012-03-06 12:29:57

Bei einer Reihe namenloser Fischteiche vielleicht eine Relation name=Fischteiche zu taggen ist wohl statthaft und erhöht die Lesbarkeit der Karte.
Wir taggen nicht für Renderer, wohl aber für Kartenbenutzer.
Davon ab, weiss ich von keinem Renderer der "description" anzeigt.
Es bleibt wohl eine Geschmacksfrage. Für den User ist es letztlich egal ob das ein name oder eine description ist, Hauptsache es wird klar um was es sich handelt. Bei einem einzelnen Gebäude im Feld ist ein name=Sch. (für Scheune) wie in den topografischen Karten wohl auch statthaft damit der Kartenleser es nicht für ein Wohnhaus hält., solange Renderer building=barn nicht speziell ausweisen...

aighes · 2012-03-06 12:56:39

Ne, das was du vorhast ist "Taggen für den Renderer". Wenn der Renderer eine Beschreibung darstellen wollen würde, würde er description auswerten. Ebenso wenn er eine Scheune darstellen wollen würde.

Lass doch den Renderer entscheiden, was er darstellen möchte.

Mondschein · 2012-03-06 12:59:37

Taunide wrote:

Bei einem einzelnen Gebäude im Feld ist ein name=Sch. (für Scheune) wie in den topografischen Karten wohl auch statthaft damit der Kartenleser es nicht für ein Wohnhaus hält., solange Renderer building=barn nicht speziell ausweisen...

Völlig falsch, das ist "Taggen für den Renderer" und damit absolut tabu!

Gruß,
Mondschein

fkv · 2012-03-06 13:33:49

Zwischen Name und Beschreibung lässt sich keine klare Grenze ziehen. Z.B. heißen viele Kreuze "Rotes Kreuz". Das ist eine Beschreibung, aber oft wird sie schon als Eigenname aufgefasst und das R groß geschrieben. Oder im Höhlenkataster steht eine "Höhle in der Dachsgrube", das ist ein Pro-Forma-Name, weil im Kataster jede Höhle einen Namen haben muss, aber eigentlich hat nur die Dachsgrube einen Namen und die Höhle hat keinen. Wenn eine Kapelle von Jägern angelegt wird, ist es praktisch immer eine Hubertuskapelle, ist das dann noch ein Name oder schon eine Kategorie? Jagdhäuser sind in jeder Karte als solche bezeichnet, und jeder, der davon spricht, sagt ebenfalls Jagdhaus dazu. Ist Jagdhaus deshalb ein Name? Wenn nicht, warum ist dann Hauptplatz ein Name? Das kann man doch ebenfalls als Beschreibung oder Kategorie auffassen.

Klar ist, dass ein Text wie "Tümpel mit Fröschen und kleinen Fischen" nach description gehört, bei einem einfachen Substantiv wie "Tümpel" ist das weitaus weniger klar. Versucht doch nicht unnötig an fremden Objekten zu schlimmbessern, wenn es woanders noch genug weiße Flecken gibt.

aighes · 2012-03-06 13:39:16

..und zu jedem Wohnhaus sagt man Wohnhaus.....darf ich loslegen mit name-Tags vergeben?

Wenn es dir wichtig ist, dass man ein Jagdhaus erkennen kann, dann solltest du es entsprechend taggen. name ist dafür aber das falsche Tagg.

Last edited by aighes (2012-03-06 13:40:27)

fkv · 2012-03-06 14:05:19

aighes wrote:

..und zu jedem Wohnhaus sagt man Wohnhaus.....darf ich loslegen mit name-Tags vergeben?

Nein, denn zu meinem sagt man Gemeindebau. Offiziell trägt es den Namen einer Politikerin, was ich aber erst bemerkt habe, nachdem ich 18 Jahre darin gewohnt habe.

Wenn es dir wichtig ist, dass man ein Jagdhaus erkennen kann, dann solltest du es entsprechend taggen. name ist dafür aber das falsche Tagg.

Es ist das einzige, das diese Bedingung erfüllt.

Taunide · 2012-03-06 15:40:19

aighes wrote:

Lass doch den Renderer entscheiden, was er darstellen möchte.

Der Renderer wird niemals schlau genug sein um dem Mapper das Denken abzunehmen.

aighes · 2012-03-06 16:12:49

Aber du willst bestimmen, was ich auf meine Karte malen möchte, indem du die Taggs verbiegst, bis dir die Darstellung meiner Karte gefällt?

Wenn du dein Jagdhaus mit building=<Jagdhaus>,deine Scheune mit building=<Scheune> und den Tümpel als Tümpel einträgst, dann kann ein Renderer das gesondert darstellen. Bpsw. in dem er Jagdhaus, Sch. und Tümpel in die Karte schreibt. Es gibt aber durchaus nicht wenige Anwendungen, wo keiner diese Infos haben möchte.

@fkv: Wenn du meinst, dass name diese Bedingung erfüllt, solltest du im wiki evtl. mal lesen gehen. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Name … _name_only

Taunide · 2012-03-06 23:15:23

aighes wrote:

Es gibt aber durchaus nicht wenige Anwendungen, wo keiner diese Infos haben möchte.

OSM wird nicht weiterkommen wenn Protagonisten ständig die 1% Ausnahmen zum Regelfall erklären nach denen sich alle zu richten haben. Ich mappe wie vermutlich 99% der anderen Mapper für Karten, und richte mich demzufolge nach dem für Karten erforderlichen. Und zwar nicht für "Deine" (?) Karte sondern für Karten generell, meinetwegen die "schlaueste" die es gerade gibt. Die ist immer noch weit dümmer als die letzte händisch bearbeitete TK vor Einführung von ATKIS. Wenn vom Rest der angeblich "nicht wenigen" Anwendungen ein paar mit den tags nicht zurecht kommen dann haben sie eben Pech gehabt, dann sollten sie andere auswerten.

Ich würde dem liebsten Mantra einiger hier (lediglich mit der Bedeutung keine Taggs zu verfälschen damit etwas im Liebling-Renderer gut ausschaut) gern noch ein paar andere Grundregeln hinzufügen gegen die hier noch viel stärker gesündigt wird. Das betrifft z.B. die Verewigung mancher in technisch komplexe und kaum änderbare Strukturen, der Erfindungssucht immer neuer tags anstatt dem aufräumen bereits existenter. Und die ultimative "Lösung" ist dass jeder am Ende seinen eigenen Renderer baut oder braucht? In der Zeit, wo man sich über name=Teich aufregt, kann man das Mapping auf 2-3 km² entscheidend qualitativ verbessern, indem man fehlende items (Wege, Bäche, Häuser) einfügt, Mega-Tracks bereinigt oder unpräzise Straßen- oder Landschaftsmarkierungen (Waldgrenzen z.B.) präzisiert. Mit einfachsten Mitteln (Luftbild unterr potlatch). Geschätzt 90% unserer Landesfläche haben das nötig, in manchen Ländern sogar 99,99%.

Last edited by Taunide (2012-03-06 23:41:41)

_torsten_ · 2012-03-07 08:45:55

Taunide wrote:

...
In der Zeit, wo man sich über name=Teich aufregt, kann man das Mapping auf 2-3 km² entscheidend qualitativ verbessern, indem man fehlende items (Wege, Bäche, Häuser) einfügt, Mega-Tracks bereinigt oder unpräzise Straßen- oder Landschaftsmarkierungen (Waldgrenzen z.B.) präzisiert. Mit einfachsten Mitteln (Luftbild unterr potlatch).
...

Über die Aktualität der Luftbilder in P2 ist an anderer Stelle schon des Öfteren diskutiert worden. Da stellt sich dann ganz schnell mal die Frage nach Qualität oder Quantität. Da meine ich dann doch eher Qualität. Und die geht nicht alleine über (alte) Luftbildaufnahmen.

Und wenn wir hier über die Qualität der Datenbank diskutieren, dann gehört dazu z. B. auch die Frage dazu, ob Teich ein Name ist oder nicht.

Was mich dabei etwas betrübt ist die Tatsache, dass es kein Ergebnis geben wird. Auch wenn die Mehrheit hier im Forum der Meinung ist, dass es nicht name=Teich sondern description=Teich heißen sollte, wird man immer wieder Konstrukte wie name=Feldweg, name=no exit (*) u. dgl. in der Datenbank finden. Oder ein Radwanderweg ist plötzlich ein Sonderweg (VZ 239 StVO) bicycle=designated, auch wenn er auf einer Landstraße verläuft. Oder ... oder ... oder ...

(*) Falls jemand so etwas von mir findet, bitte ändern! Das sind Irrtümer aus meiner Jugend.

quasilotte · 2012-03-07 10:38:42

Das ganze Gejammere über das Tagverhalten und Vorstellungen (Mantra geleiere) mancher User hilft letzendlich nichts!

Auch sehe ich es als Falsch das fast alle Betreiber von OSM-Karten (mapnik, cycle, wanderreit, hiking usw.) nach Möglichkeit die Auswertung der OSM-Rohdaten so hinbiegen das halbwegs vernünftige Karten rauskommen.

Ich finde nachdem mittlerweile die Daten wieder an Qualität verlieren und Aufwand der Auswertanpassungen langsam in uferlose wächst das Erzieherische Maßnahmen garnicht so verkehrt sind!

Nach meiner Meinung sollten sich die Kartenanbieter mal kurzschließen und überlegen wie man das in den Griff bekommen kann.

Recht effektvoll währe sicher die Maßnahme alle Gewässer mit name=Teich oder See.. oder name=Feldweg ... einfach nicht mehr in die Karte zu zeichnen. Auch währe dies grad bei Megarelationen angebracht (z.B wenn mehr wie 50 Obkekte in eine Relation oder die größer 100km ist erscheint sie nicht in der Karte - basta).

Die Karten sind die Hauptanwendung der Daten und umgedreht haben die Karten auch Einflussmöglichkeiten auf die Rohdaten und diese sollten sie auch nutzten - nicht um zu Reglementieren sondern eher um Erzieherisch zu lenken.

aighes · 2012-03-07 11:26:25

Taunide wrote:

aighes wrote:
Es gibt aber durchaus nicht wenige Anwendungen, wo keiner diese Infos haben möchte.
OSM wird nicht weiterkommen wenn Protagonisten ständig die 1% Ausnahmen zum Regelfall erklären nach denen sich alle zu richten haben. Ich mappe wie vermutlich 99% der anderen Mapper für Karten, und richte mich demzufolge nach dem für Karten erforderlichen. Und zwar nicht für "Deine" (?) Karte sondern für Karten generell, meinetwegen die "schlaueste" die es gerade gibt. Die ist immer noch weit dümmer als die letzte händisch bearbeitete TK vor Einführung von ATKIS. Wenn vom Rest der angeblich "nicht wenigen" Anwendungen ein paar mit den tags nicht zurecht kommen dann haben sie eben Pech gehabt, dann sollten sie andere auswerten.

Wenn du das tuen würdest, würdest du die benötigten Infos so erfassen, dass der Renderer sie bei Bedarf darstellen kann. Es ist nicht das Ziel von OSM jede Karte, die man aus OSM-Daten generiert wie eine TK50 aussehen zu lassen. Das Ziel ist es u.a. freie Karten zu ermöglichen. Frei hier im Sinne von unter freier Lizenz und freiem Aussehen. Letzteres funktioniert aber nur, wenn man Eigenschaften eines Objektes in auswertbare Tags erfasst und nicht stur für ein Aussehen Taggs nutzt.

Den Weg hab ich dir oben aufgezeigt. Wenn dann einer auf die Idee kommt, eine Karte nach TK50 zu rendern, kann er jedem Jagdhaus den Namen Jagdhaus vergeben und alle sind glücklich.

@quasilotte: Die Idee an sich ist nicht schlecht. Das Problem ist, dass man mit diesem "Protest" auch viele unschuldige trifft, die einfach nur die Karte nutzen wollen und dann bspw. fehlende Kreuzungen in den Karten haben, weil gerade Spurmapping "bestreikt" wird.

Last edited by aighes (2012-03-07 11:27:46)

Netzwolf · 2012-03-07 13:05:31

Nahmd,

quasilotte wrote:

das Erzieherische Maßnahmen garnicht so verkehrt sind!
Nach meiner Meinung sollten sich die Kartenanbieter mal kurzschließen und überlegen wie man das in den Griff bekommen kann.

Ich empfehle die Einrichtung einer “Freiwilligen Selbstkontrolle Opensourcekartenanbieter” (FSO) analog der bewährten und segensreichen Einrichtungen FSK und FSM, um die uns die ganze Welt beneidet.

quasilotte wrote:

Recht effektvoll währe sicher die Maßnahme alle Gewässer mit name=Teich oder See.. oder name=Feldweg ... einfach nicht mehr in die Karte zu zeichnen.

Das geht nicht weit genug. Auch die Benamsung von Jagdhütten als Jagdhütten, Almhütten als Almhütten oder (welch Unverfrorenheit!) Schäferhütten als Schäferhütten gehört strengstens geahndet – schließlich ist das Projekt als ganzes in seiner Existenz bedroht!

Irgendwelche Ignoranten, die draußen unterwegs eine Suche nach "Jagdhütte" für sinnvoll halten, sollte man ohnehin gleich des Projektes verweisen.

quasilotte wrote:

Auch währe dies grad bei Megarelationen angebracht (z.B wenn mehr wie 50 Obkekte in eine Relation oder die größer 100km ist erscheint sie nicht in der Karte - basta).

Volle Zustimmung! Womit heutige Tools nicht zurechtkommen, gehört unbedingt aus dem Datenbestand getilgt. Die Ignoranten werden mit solchem Unfug wie “Weiterentwicklung”, “steigende Leistungsfähigkeit” ankommen – einfach ignorieren! Fortschritt ist voller Gefahren und deshalb zu meiden.

quasilotte wrote:

Die Karten sind die Hauptanwendung der Daten und umgedreht haben die Karten auch Einflussmöglichkeiten auf die Rohdaten und diese sollten sie auch nutzten - nicht um zu Reglementieren sondern eher um Erzieherisch zu lenken.

Korrekt! Es kann nicht genug Pädagogen und Pädagogik geben! Denn durch den (gerade in DE) erheblichen Mangel an Normen, Regeln und erzieherischer Lenkung stolpern die meisten Menschen völlig orientierungslos durchs Leben. Da ist jeder erzieherische Einfluss herzlichst willkommen.

Berücksichtigen sollte man aber, dass irgendwelche dahergelaufene Ignoranten offensichtlich fehlende Objekte nicht als wohltuende Erziehung würdigen, sondern als Mängel der Karte sehen, und einfach auf eine von irgendwelchen Lumpen ohne Berücksichtigung der Regeln der FSO erstellten Karte umsteigen. Deshalb sollte die FSO einen halbamtlichen Status (ähnlich wie die FSK/FSM) anstreben.

Gruß Wolf (zukünftiger Ehrenvorsitzender der FSO)

OpenStreetMap Forum

#1 2012-03-05 17:00:11

name="Teich" / "Tümpel"?

#2 2012-03-05 17:03:03

Re: name="Teich" / "Tümpel"?

#3 2012-03-05 17:46:36

Re: name="Teich" / "Tümpel"?

#4 2012-03-05 18:53:28

Re: name="Teich" / "Tümpel"?

#5 2012-03-05 19:33:30

Re: name="Teich" / "Tümpel"?

#6 2012-03-06 08:26:48

Re: name="Teich" / "Tümpel"?

#7 2012-03-06 09:33:26

Re: name="Teich" / "Tümpel"?

#8 2012-03-06 10:00:00

Re: name="Teich" / "Tümpel"?

#9 2012-03-06 10:14:32

Re: name="Teich" / "Tümpel"?

#10 2012-03-06 11:38:46

Re: name="Teich" / "Tümpel"?

#11 2012-03-06 11:40:37

Re: name="Teich" / "Tümpel"?

#12 2012-03-06 11:54:49

Re: name="Teich" / "Tümpel"?

#13 2012-03-06 12:29:57

Re: name="Teich" / "Tümpel"?

#14 2012-03-06 12:56:39

Re: name="Teich" / "Tümpel"?

#15 2012-03-06 12:59:37

Re: name="Teich" / "Tümpel"?

#16 2012-03-06 13:33:49

Re: name="Teich" / "Tümpel"?

#17 2012-03-06 13:39:16

Re: name="Teich" / "Tümpel"?

#18 2012-03-06 14:05:19

Re: name="Teich" / "Tümpel"?

#19 2012-03-06 15:40:19

Re: name="Teich" / "Tümpel"?

#20 2012-03-06 16:12:49

Re: name="Teich" / "Tümpel"?

#21 2012-03-06 23:15:23

Re: name="Teich" / "Tümpel"?

#22 2012-03-07 08:45:55

Re: name="Teich" / "Tümpel"?

#23 2012-03-07 10:38:42

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#24 2012-03-07 11:26:25

Re: name="Teich" / "Tümpel"?

#25 2012-03-07 13:05:31

Re: name="Teich" / "Tümpel"?

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