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#51 2012-02-02 19:41:40

Re: Tagging von Felswänden

Nochmal zu den Felswänden....

Wie kommen eigentlich die Karten zu ihrer Felstextur? Früher war das Handzeichnung: Zum Teil künstlerische Freiheit des Zeichners, teils abgemaltes Foto und teils gezielte Übertreibung ("malen wir die Kante bisschen deutlicher als sie auf dem Bild aussieht, dann sieht der Wanderer, dass erst die Kante kommt und dann die Abzweigung").

Ist das immer noch Handarbeit? Oder gibt es Algorithmen, die Felswände mit deutlichen Längsrinnen oder Querschichtungen erkennen und entsprechend tapezieren?

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#52 2012-02-02 21:16:24

toc-rox
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Re: Tagging von Felswänden

So, hier mal ein Screenshot vom aktuellen Stand:

Screenshot_20120202_200443.png

Gerendert werden: Alm, Geröll, Fels, Gletscher, Wiese, Buschland, Wald, ...

Höhenangaben sind enthalten für:
- Gipfel
- Joch, Sattel
- Seilbahnstationen
- Berghütten
- Ortsbezeichnungen

Die Darstellung der Grate habe ich wieder entfernt - das Votum war ja eindeutig.

Was bei Sichtung der Karte so aufgefallen ist:
- einige Gipfel sind noch namenlos
- zu vielen Gipfeln fehlen noch Höhenangaben
- dito bei diversen Scharten, Seilbahnstationen und Berghütten
Hier sollte man ggf. über eine systematische QS (z.B. via DB-Recherche) nachdenken.

Zu Karneval / Fasching werde ich eine FZK Österreich (für BaseCamp, Garmin) mit dem Status "experimentell" veröffentlichen.
Ich wäre bis dahin sehr an einer QS-Unterstützung durch euch interessiert (bitte per PN melden).

Gruß Klaus

@Glücki (und alle):
- Schartensignatur: Könntest du ein Beispiel für "gegenläufige Wanne" posten ?
- Fels: Grau habe ich etwas dunkler gemacht - wie sieht dieser Screenshot aus ?
- Höhenangabe: Der Inhalt von "ele" wird jetzt unverändert angezeigt.

OT: Für Höhleneingänge gibt es jetzt auch eine größere Signatur.


Das Handeln jeden Einzelnen kann Teil eines gemeinsamen Paradieses sein.

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#53 2012-02-02 21:25:34

Re: Tagging von Felswänden

Nahmd,

toc-rox wrote:

PS: Wozu werden die Hilfslinien noch benötigt?

Werden sie nicht mehr. Insbesondere, seit es Karten mit Höhenlinien gibt.
Da sie aber auch nicht wirklich stören, habe ich das noch nicht gemacht.

Gruß Wolf

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#54 2012-02-02 21:32:03

Re: Tagging von Felswänden

Nahmd,

laufkaefer wrote:

leicht OT: mir sind beim durchgucken der beispiele dav_scale und vab_scale aufgefallen. sind die irgendwo dokumentiert? google spuckt auf die schnelle nicht viel mehr als tagwatch aus.

Sind von Wegweisern und Wegmarkierungen übernommen.
DAV=Alpenverein. VAB=Vorarlberg (Allgäu).

Für DAV habe ich übrigens schon Schläge von den Österreichern bekommen. Zurecht hmm

Das sollte auf color_scale umgestellt werden oder was vergleichbares:
"Von wem auch immer mehr oder weniger offiziell vergebene Bewertung als Farbskala".

Wikis, Proposals und Streitereien um Tagnamen sind aber nicht meine Welt.

Gruß Wolf

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#55 2012-02-02 21:41:43

Re: Tagging von Felswänden

Nahmd,

toc-rox wrote:

Würde ich gerne noch einbauen - habe aber noch keines der Objekte mit Höhenangabe gefunden.

Hier sind mehrere Hütten mit Höhenangaben:
http://geo.dianacht.de/topo/?zoom=15&la … lon=10.227

Gruß Wolf

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#56 2012-02-03 00:28:43

Re: Tagging von Felswänden

Netzwolf wrote:

Hier sind mehrere Hütten mit Höhenangaben:
http://geo.dianacht.de/topo/?zoom=15&la … lon=10.227

Das ist kein gutes Beispiel (auch wenn ichs nett finde wink ). Weil in der Karte stecken ziemlich viele, teils ziemlich verpfuschte Annahmen, wann eine Höhe oder z.B. ein Biergarten wichtig ist. Eine dieser Annahmen ist z.B. die Höhe selbst (oberhalb der Zivilisationsgrenze wink ungefähr). Das kann man machen, wenn man auf ganz kleinem Terrain arbeitet, aber allgemein gültige Renderregeln müsste noch jemand finden...

Grüße, Max

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#57 2012-02-03 11:41:45

Re: Tagging von Felswänden

Moins,

toc-rox wrote:

- Schartensignatur: Könntest du ein Beispiel für "gegenläufige Wanne" posten ?

col.png

Sorry, sieht mistig aus, aber ich hoffe, dass das Prinzip daraus hervorgeht.

In den AV-Karten ist dieses Symbol in die Richtung des Übergangs gedreht.
Die sollte ich vielleicht mit taggen.

Gruß Wolf

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#58 2012-02-03 12:00:22

Re: Tagging von Felswänden

toc-rox wrote:

So, hier mal ein Screenshot vom aktuellen Stand:

http://v34375.1blu.de/Bilder/Skitch/Scr … 200443.png

Gerendert werden: Alm, Geröll, Fels, Gletscher, Wiese, Buschland, Wald, ...

Höhenangaben sind enthalten für:
- Gipfel
- Joch, Sattel
- Seilbahnstationen
- Berghütten
- Ortsbezeichnungen

Die Darstellung der Grate habe ich wieder entfernt - das Votum war ja eindeutig.

Was bei Sichtung der Karte so aufgefallen ist:
- einige Gipfel sind noch namenlos
- zu vielen Gipfeln fehlen noch Höhenangaben
- dito bei diversen Scharten, Seilbahnstationen und Berghütten
Hier sollte man ggf. über eine systematische QS (z.B. via DB-Recherche) nachdenken.

Zu Karneval / Fasching werde ich eine FZK Österreich (für BaseCamp, Garmin) mit dem Status "experimentell" veröffentlichen.
Ich wäre bis dahin sehr an einer QS-Unterstützung durch euch interessiert (bitte per PN melden).

Gruß Klaus

@Glücki (und alle):
- Schartensignatur: Könntest du ein Beispiel für "gegenläufige Wanne" posten ?
- Fels: Grau habe ich etwas dunkler gemacht - wie sieht dieser Screenshot aus ?
- Höhenangabe: Der Inhalt von "ele" wird jetzt unverändert angezeigt.

OT: Für Höhleneingänge gibt es jetzt auch eine größere Signatur.

Das sind ja alles tolle Neuigkeiten. Im Hinblick auf "Freizeit"(karte) und Berge ist eine Karte von Österreich natürlich dringend nötig :-)!

Schartensignatur: Hm, mit einem konkreten Beispiel tue ich mir schwer. Ich hätte spontan gesagt, irgendwie etwas wie so: )(
Hinsichtlich Kartendarstellung ist auch immer http://map.geo.admin.ch/ einen Blick wert...

Fels: für meinen Geschmack könnte Fels noch dunkler im Vergleich zu Geröll sein, damit es einen entsprechenden farblichen Kontrast gibt. Denn die Differenzierung ist für die Tourenplanung erheblich. Häufig oder gar typischerweise führen Auf- und Abstiege nämlich über das Geröll (Kare) zwischen dem Fels.  Geröll ist nahezu immer (wenn auch bergauf mühsam) begeh- und mit Ski befahrbar, Fels hingegen muss in der Regel (mit Seil) geklettert werden, ist also z. B. nicht mit (Touren-)Ski befahrbar.

Höhenangabe ohne "m": finde ich gut. Da es sich um Meter handelt ist ohnehin klar, also braucht man kein "m". Alles unnötige sollte weggelassen werden.

Bergnamen: manchmal haben Berge tatsächlich keine Namen...

Höhenangaben: Je mehr Karten Höhenangaben rendern, desto eher wird es auch eingetragen...

Weiter so!

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#59 2012-02-03 12:04:22

Re: Tagging von Felswänden

Moins,

maxbe wrote:

Das kann man machen, wenn man auf ganz kleinem Terrain arbeitet, aber allgemein gültige Renderregeln müsste noch jemand finden...

In professionell gemachten guten Karten (z.B. den schweizer topografischen) steckt immer noch eine Menge Handarbeit. Auch die Schummerung ist nicht vollautomatisch erstellt, sondern wird den lokalen Gegebenheiten angepasst.

Ich habe aber nicht den Schimmer einer Ahnung, wie man das für OSM adaptieren kann. Hier kann man ja schon Ärger bekommen, wenn man Abstraktionen wie "valley" (ja, OMMM™, tagging ausschließlich für die Darstellung in der Karte) einführt.

Zur Frage weiter oben zur Entstehung der Felsdarstellungen: das wüsste ich auch gerne. Da müsste man mal bei der AV-Kartografie oder einer bayrischen oder schweizer Dienststelle nachfragen. Bei den AV-Karten habe ich den Verdacht, dass die Felszeichnungen noch aus der Anfangszeit stammen und nur die Lagefehler berichtigt wurden.

Aber zurück zu den Fakten: meine antiquarischen Karten von noch vor der Einführung von Fotografie zeigen Anfänge von Felsdarstellung, aber bei weitem noch nicht in der heute auf z.B. AV-Karten üblichen Detaillierung.

Es gab zu der Zeit aber bereits sehr präzise Zeichnungen. Wie man aber aus diesen Seitenansichten Aufsichten erzeugt hat, entzieht sich meiner Vorstellung.

(Übrigens läuft ein Projekt, Fotos an den Standpunkten zu sammeln, an denen HvB damals die Zeichnungen verfertigt hat. Wer also was in seinem Fundus findet…)

Gruß Wolf

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#60 2012-02-03 12:31:45

Re: Tagging von Felswänden

Moins,

toc-rox wrote:

So, hier mal ein Screenshot vom aktuellen Stand:
http://v34375.1blu.de/Bilder/Skitch/Scr … 200443.png

Klasse smile

toc-rox wrote:

Was bei Sichtung der Karte so aufgefallen ist:
- einige Gipfel sind noch namenlos
- zu vielen Gipfeln fehlen noch Höhenangaben
- dito bei diversen Scharten, Seilbahnstationen und Berghütten

Noch eine Ergänzung: viele Gipfen und Übergänge stammen aus einer Positionsbestimmung über die SRTM-Daten (das ist jeweils im source dokumentiert). Die Lagegenauigkeit dieser Punkte ist durchwachsen, von Metergenauigkeit bis zu 100m Abweichung. Für eine Bildschirm- oder gedruckte Karte reicht das allemal aus, für GPS-Orientierung ist es zu niedrig. Ich habe keine Ahnung, wie man damit umgehen soll.

Zu Namen und Höhen: da sind unproblematische Quellen nicht sehr zahlreich. Ich habe die jeweils aus einer freien Quelle übernommen (oft die Wikipedia), aber nur dann, wenn die nicht allzusehr von mindestens zwei weiteren Quellen (diese nicht mehr unbedingt frei) abwichen. Deshalb musste ich diverse Berge und viele Übergänge namenlos und/oder höhenlos lassen, und deshalb weichen die Höhenanaben oft von der der AV-Karte ab. hmm

toc-rox wrote:

Zu Karneval / Fasching werde ich eine FZK Österreich (für BaseCamp, Garmin) mit dem Status "experimentell" veröffentlichen.

ich hoffe, die deckt auch die angrenzenden deutsche Gebiete ab?

toc-rox wrote:

Ich wäre bis dahin sehr an einer QS-Unterstützung durch euch interessiert (bitte per PN melden).

Wenn jemand eine Fehlerliste erstellt (ideal: bei OSB abwerfen, wäre das erlaubt?), würde ich (so mir niemand zuvorkommt) Allgäu, Karwendel und Berchtesgadener adoptieren, die Regionen, wo ich mich gut auskenne.

Ein Punkt noch: wenn ich Luftbilder abzeichne, erfasse ich auch die Geröllströme, weil ich die für zur Orientierung und auch zur Strukturierung der Landschaft (OMMM™. Ok, ist ausgelutscht, ich höre jetzt damit auf) wichtig halte. Und weil es zur Zeit der Schneeschmelze oder bei starkem Regen unüberwindliche Hindernisse werden können. Mangels andere Tags als water=stream, aber erweitert um ein (nicht offizielles, aber hoffentlich unmittelbar verständliches) stream=dry.

Da wäre ich wäre dankbar, wenn jemand eine bessere Idee fürs Tagging hat. Und wenn da eines gefunden ist, könnte man darüber nachdenken, ob man die anders darstellt. Z.B. statt in Blau im Farbton von Geröll?

Gruß Wolf

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#61 2012-02-03 12:52:53

toc-rox
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Re: Tagging von Felswänden

Netzwolf wrote:

...

toc-rox wrote:

Zu Karneval / Fasching werde ich eine FZK Österreich (für BaseCamp, Garmin) mit dem Status "experimentell" veröffentlichen.

ich hoffe, die deckt auch die angrenzenden deutsche Gebiete ab?

toc-rox wrote:

Ich wäre bis dahin sehr an einer QS-Unterstützung durch euch interessiert (bitte per PN melden).

Wenn jemand eine Fehlerliste erstellt (ideal: bei OSB abwerfen, wäre das erlaubt?), würde ich (so mir niemand zuvorkommt) Allgäu, Karwendel und Berchtesgadener adoptieren, die Regionen, wo ich mich gut auskenne.
...

Die deutschen Gebiete sind über die FZK Deutschland abgedeckt, die Darstellung ist identisch.

Klaus

PS: Was ist / heißt OSB ?


Das Handeln jeden Einzelnen kann Teil eines gemeinsamen Paradieses sein.

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#62 2012-02-03 12:56:03

Re: Tagging von Felswänden

OSB=OpenStreetBugs


Gruß Michael (hurdygurdyman)
Ich mappe für Menschen, die Karten verwenden, welche aus OSM-Daten gerendert wurden tongue http://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip cool

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#63 2012-02-03 13:52:05

Re: Tagging von Felswänden

Moins,

toc-rox wrote:

Die deutschen Gebiete sind über die FZK Deutschland abgedeckt, die Darstellung ist identisch.

Ist halt blöd, wenn man in den Alpen zwei Karten mitschleppen muss.
Vielleicht gibt es ja mal eine Alpen-Freizeitkarte :-)

toc-rox wrote:

PS: Was ist / heißt OSB?

Sorry für den Jargon.
Das hat Hurdygurdyman dankenswerterweise bereits erklärt.

Auf OpenStreetBugs kann man Fehler markieren und erledigte Fehler auch als erledigt kennzeichnen. Diese Fehlermarker kann man sich auch in JOSM anzeigen lassen. Ich weiß aber nicht, ob das automatische Abwerfen größerer Mengen von Fehlern gerne gesehen oder überhaupt erlaubt ist.

Wenn Du eine Online-Karte ins Netz stellst, könnte ein Link zur OSB, der lat/lon/zoom mitnimmt, es erleichtern, z.B. unbenamste Berge und ähnliche Fehler bei OSB zu melden.

Gruß Wolf

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#64 2012-02-03 14:00:27

Re: Tagging von Felswänden

Netzwolf wrote:

...
Sorry für den Jargon.
Das hat Hurdygurdyman dankenswerterweise bereits erklärt.
...

Bitte gern geschehen...
...da ich bei Schartensignaturen und gegenläufigen Wannen, die wie Sch...haufen aussehen, nicht mitreden kann, war diese die einzige Möglichkeit für mich, hier etwas beizutragen wink


Gruß Michael (hurdygurdyman)
Ich mappe für Menschen, die Karten verwenden, welche aus OSM-Daten gerendert wurden tongue http://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip cool

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#65 2012-02-03 14:21:16

toc-rox
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Re: Tagging von Felswänden

Netzwolf wrote:

... Vielleicht gibt es ja mal eine Alpen-Freizeitkarte :-) ...

Eine FZK-Alpen ist geplant - bedarf zuvor aber einer QS aller Alpenregionen.
Deutschland und Österreich stellen somit den Anfang dar ...

Klaus

PS: Bzgl. einer systematischen QS der Alpendaten würde ich spezielle DB-Auswertungen vorschlagen.
Wenn ihr genau die gewünschten Daten definiert, dann finden sich hier bestimmt "Wege" diese zu erzeugen.


Das Handeln jeden Einzelnen kann Teil eines gemeinsamen Paradieses sein.

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#66 2012-02-03 16:46:56

Re: Tagging von Felswänden

Nahmd,

hurdygurdyman wrote:

gegenläufigen Wannen, die wie Sch...haufen aussehen,

Da fühlen sich meine hervorragenden Fähigkeiten (hat sich bemüht, den Anforderungen gerecht zu werden …) in Graphikdesign und Bildverarbeitung aber auf übelste geschmäht.

Gruß Wolf smile

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#67 2012-02-05 19:52:50

chris66
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Re: Tagging von Felswänden

maxbe wrote:
Glücki wrote:

Oder um es konkret zu machen: wo würdest du denn z. B. hier "cliff-Linien" einzeichnen wollen.

Das hat doch schon jemand erledigt. Das ganze Gebirge ist ein 200qkm grosses grosses Cliff wink

Was aber wohl nicht beabsichtigt war:

> Da muss Du einen meiner Vormapper fragen,
> ich habe nur MP's aufgeräumt und event. das tag vom Weg ans
> MP transferiert.

Kann man rausfinden, welcher Way des MPs http://www.openstreetmap.org/browse/relation/1676226 als cliff getaggt war?

Was wäre das korrekte Tag für das Zugspitzplatt? natural=fell?

Chris

Last edited by chris66 (2012-02-05 19:55:16)


OSM-Karten werden von Kindern und Jugendlichen ohne kartografische Kenntnisse gebastelt.

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#68 2012-02-06 01:09:21

Re: Tagging von Felswänden

chris66 wrote:

Kann man rausfinden, welcher Way des MPs http://www.openstreetmap.org/browse/relation/1676226 als cliff getaggt war?

Was wäre das korrekte Tag für das Zugspitzplatt? natural=fell?

Chris


Eigentlich ist keiner dieser Ways in seiner gesamten Länge ein Cliff. Ich glaube, der Ersteller wollte eher so etwas wie "Baumgrenze" andeuten, jedenfalls ist zwischen dem MP und dem Fels noch paar hundert Meter scrub und scree. Das Zugspitzplatt ist das MP übrigens auch nicht, das "Platt" ist nur ein kleiner Teil südlich des Gipfels, da wo die kleineren Skilifte stehen.

Ich machs mal die nächsten Wochen, wenn mir keiner zuvorkommt und ich viel freie Zeit habe. So auf die Schnelle hab ich mich grad in den MPs aus Wald/Fels/Cliff und Gebäuden verloren und aufgegeben...

Max

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#69 2012-02-06 18:54:03

Re: Tagging von Felswänden

Ich würde für die reine Bedeckung/Material der Fläche

landcover=bare_rock (oder evtl. auch nur rock)

verwenden. "Natural" würde ich für features, die damit in Zusammenhang stehen verwenden, so wie es auch nach der bisherigen Tagging-praxis weitgehend gemacht wird (in natural finden sich z.B. Quelle, Bucht, Gipfel, Klippe, Gletscher, ... weitere passende Ergänzungen wären z.B. Klamm, Schlucht, Grat) landcover empfielt sich dagegen als tag für die physische Landbedeckung (also z.B. Fels).

Gruß Martin

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#70 2012-02-06 19:09:21

fkv
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Re: Tagging von Felswänden

dieterdreist wrote:

Ich würde für die reine Bedeckung/Material der Fläche

landcover=bare_rock (oder evtl. auch nur rock)

verwenden. "Natural" würde ich für features, die damit in Zusammenhang stehen verwenden, so wie es auch nach der bisherigen Tagging-praxis weitgehend gemacht wird (in natural finden sich z.B. Quelle, Bucht, Gipfel, Klippe, Gletscher, ... weitere passende Ergänzungen wären z.B. Klamm, Schlucht, Grat) landcover empfielt sich dagegen als tag für die physische Landbedeckung (also z.B. Fels).

Ist Gletscher keine physische Landbedeckung? Und natural=wood/scrub/scree/fell/grassland/sand/water/glacier/wetland...? Bitte keinen neuen Key erfinden, wo es schon einen etablierten gibt. Es gibt eh schon das Dilemma mit natural/landuse, da brauchen wir nicht einen dritten Papst auch noch.


gegen Redundanz im Datenbestand

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#71 2012-02-06 19:31:40

chris66
OSM Addict
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Re: Tagging von Felswänden

fkv wrote:

Bitte keinen neuen Key erfinden, wo es schon einen etablierten gibt. Es gibt eh schon das Dilemma mit natural/landuse, da brauchen wir nicht einen dritten Papst auch noch.

+1
Die Idee "landcover" gibt's ja schon länger, so richtig durchgesetzt hat es sich aber nicht.
count landcover: 6.400
count landuse: 5.777.000


OSM-Karten werden von Kindern und Jugendlichen ohne kartografische Kenntnisse gebastelt.

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#72 2012-02-06 21:23:13

toc-rox
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Re: Tagging von Felswänden

Berghütten haben m.E. eine exponierte Bedeutung. In diesem Zusammenhang hätte ich folgende Fragen:

- Sollten Berghütten exponiert (deutlich signifikanter als in der OSM-Karte) dargestellt werden ?
- Sollte zwischen "Bewirtschaftete Hütte" und "Selbstversorgerhütte" unterschieden werden ?
- Wenn ja, wie das getaggt ?

Klaus


Das Handeln jeden Einzelnen kann Teil eines gemeinsamen Paradieses sein.

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#73 2012-02-06 22:07:24

Re: Tagging von Felswänden

toc-rox wrote:

- Sollten Berghütten exponiert (deutlich signifikanter als in der OSM-Karte) dargestellt werden ?

Ja


toc-rox wrote:

- Sollte zwischen "Bewirtschaftete Hütte" und "Selbstversorgerhütte" unterschieden werden ?

Ja
In "einschlägigen" Karten gibt es das ausgemalte Hüttensymbol für bewirtschaftete Hütten, und bei unbewirtschafteten Hütten ist das Symbol innen leer. Sehr anschaulich...

Viele Grüße

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#74 2012-02-06 23:23:45

fkv
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Re: Tagging von Felswänden

Es gibt auch die Variante, dass das Hüttensymbol aus einem Rechteck mit Fähnchen besteht, und das Rechteck ist bei ganzjähriger Bewirtschaftung voll, bei Sommer- oder Winterbewirtschaftung nur halb ausgefüllt (diagonal geteilt, links oben Winter, rechts unten Sommer, oder umgekehrt?).


gegen Redundanz im Datenbestand

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#75 2012-02-07 00:06:08

Re: Tagging von Felswänden

toc-rox wrote:

Berghütten haben m.E. eine exponierte Bedeutung. In diesem Zusammenhang hätte ich folgende Fragen:

- Sollten Berghütten exponiert (deutlich signifikanter als in der OSM-Karte) dargestellt werden ?
- Sollte zwischen "Bewirtschaftete Hütte" und "Selbstversorgerhütte" unterschieden werden ?
- Wenn ja, wie das getaggt ?

Klaus

2x "Ja"

und 1x "schwer zu sagen" wink

Soweit ichs überblicke (*) wird "tourism=alpine_hut" zu 90% für bewirtschaftete Hütten mit Unterkunft verwendet, das ist schon relativ trennscharf, oft auch zusammen mit "amenity=restaurant", dann ist es eh klar.

Die unbewirtschafteten sind schwierig zu erkennen, da ist von amenity=chalet" bis "shelter" (wird für Biwakschachteln, Bushäuschen, überdachte Wanderkarten auf Holztafeln und Winterräume verwendet) alles dabei.

Ebenfalls schwierig sind die "amenity=restaurant" ohne weitere Attribute. Da ist unklar, ob man auch übernachten kann.

Grüße, Max

(*) Ich überblicke allerdings nur einen kleinen Teil der Alpen, in dem hauptsächlich 6 oder 7 Leute mappen, von denen mindestens 2 hier mitdiskutieren...

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