Wegen versus 3dShapes

We kennen allemaal de zegeningen van de 3dShape imports. Allereerst wil ik mijn wens uitspreken dat deze ook in rotjeknorarea nog wordt afgemaakt. Maar dat ter zijde.

Naast de landuse geeft deze import nog veel meer implicite informatie.

Voorbeeld: http://www.openstreetmap.org/?lat=52.260803&lon=5.641063&zoom=18&layers=M

  1. Zo is er soms een ruimte over gelaten waar naar alle waarschijnlijkheid een weg of pad zou kunnen lopen. En meestal is dat ook zo. De ene keer is het een weg en vult deze de bij de meeste renderers de gehele ruimte op waardoor de bossen visueel tot aan de weg loopt. hetgeen in de praktijk ook is. Somt is het ook slechts een pad door het bos en wordt deze door de renderer weergegeven als een stippellijn. Visueel is er dan een strook ‘niemandsland’ tussen het pad en het bos. Er is daar geen landuse. De “Witte leegte” heb ik dat maar even genoemd.
  2. Soms heeft 3dShapes geen aanleiding gevonden om een Witte Leegte te laten maar concludeerde hij wel dat er mogelijk “iets” is en heeft hij er een “Blinde lijn” achter gelaten. Deze lijn verdeelt een bosperceel is verschillende vlakken en wordt vaak door de renderer keurig ‘onzichtbaar’ gemaakt.

Mogelijke optimalisaties:

  1. In de meeste gevallen is het niet nodig om de bospercelen aan beide kanten van de weg van elkaar te scheiden en kunnen de twee percelen verenigd worden. Zelfs is er iets over te zeggen om de beide percelen direct aan te sluiten op het pad of weg. Vooeral deze laatste optie spreekt mij erg aan omdat dit de werkelijkheid het meest recht doet. We rendered wat we zien en hierbij moet zelfs 3dShape gecorrigeerd worden.
    Voordeel: De werkelijkheid wordt beter weergegeven.

  2. In een groot aantal gevallen heb ik met eigen ogen geconstateerd dat een “Blinde lijn” op geen enkel zichtbaar feit rust. Het is dan ook onbegrijpelijk waarom 3dShape hier een homogeen bosperceel gesplitst heeft. Ik ben er voorstander van om een dergelijke blinde lijn te elimineren.
    Voordeel: Zie 1 en ontlsten van de database door het wegnemen van onnodige ways en nodes.

Graag jullie reactie hierop.

Lijkt me een goed idee, maar wel controleren of het niet toevallig toch iets betekent, want dat ben ik ook wel eens tegengekomen. Als zo’n blinde lijn gelijk loopt met een pad is dat natuurlijk wat makkelijker intekenen.

Ben er ook wel voor om de witte leegte weg te halen als je een pad hebt neergelegd. Ik heb het de laatste keer niet gedaan: http://www.openstreetmap.org/?lat=52.039227&lon=5.425046&zoom=18&layers=M Beetje omdat ik twijfelde en aan de andere kant dat ik het belangrijker vind om een pad op de kaart te hebben dan landuse correct te mappen.

Ik merk dat een ‘blinde lijn’ vaak wel degelijk iets weergeeft (een pad, een waterloop of greppel, verschillende percelen, verschillende vegetaties, enz.). Ik zie het voordeel van het weghalen van ‘blinde lijnen’ niet, tenzij je in het veld constateert dat het gewoon fout is. Als het een perceelscheiding weergeeft, zou ik het zeker niet weghalen.

Er zijn wegen waar de bosrand/grasveld/zandverstuiving helemaal tot aan de wegdek komt, maar niet zo veel (en het is ook nog niet erg prettig). Ik geef toe dat dat strookje grint, zand, gras of onkruid zelf intekenen wel heel ver gaat, maar als 3dShapes ons dat levert, waarom niet gewoon laten?

Goed punt

Ik ben hier ook al eens tegen aan gelopen en heb diverse “percelen” aan elkaar geknoopt omdat er geen pad liep.

Verder heb ik wel eens een (recent?) pad ingetekend in een perceel waar GEEN “blinde lijn” liep. Ik had toen echt geen zin om percelen op te knippen om vervolgens dat pad in te tekenen. Ik heb toen alleen het pad ingetekend en geen " blinde lijn" gecreëerd. De vraag is: als er wel een pad loopt, en we hebben dat ingetekend, willen we de bospercelen dan nog steeds gescheiden hebben? Wat mij betreft hoeft dat niet mits dan wel het pad c.q. de weg ook ingetekend is.

Kortom: Wat mij betreft mogen alle “blinde lijnen” weg mits:

1 Er geconstateerd is dat er geen pad/weg loopt OF
2 Er een pad/weg is ingetekend.

Zo blijven alleen nog alle “blinde lijnen” over waar nog niet naar gekeken is en waar dus mogelijk toch nog een pad/weg loopt. Altijd handig voor als je nog een gebied goed wilt mappen.

Wat vinden we hiervan?

Edit: Hier een voorbeeld van paden met en zonder “blinde lijnen” waar er in werkelijkheid overal een blinde lijn had kunnen staan:

http://www.openstreetmap.org/?lat=52.10378&lon=5.37852&zoom=17&layers=M

Bij de bossen waar ik wegen/paden ingetekend heb zijn de blinde lijnen meestal iets : Een pad of een waterstroom.

Bij het intekenen van een pad met een gps track is het meer een bevestiging dat het pad er loopt, al voegt het dan ook weer weinig toe.

Voor waterstromen heb ik de lijn een enkele keer misbruikt om een “stream” compleet te maken. Aan een kan van het bos zie ik de stroom het bos in gaan en aan
de aan andere kant er weer uit.

Een enkele keer is er niets waarom er een lijn zou moeten staan. Misschien dat er 10 jaar geleden wel ‘iets’ liep?

Over de witte lijnen:
Die zijn handig om de brede paden te vinden. Als ik twijfel tussen een highway als ‘track’ of ‘path’ kies ik bij een witte strook meestal voor een ‘track’.

Als de track (zandweg door een bos) eenmaal ingetekend is, vind ik zelf de witte lijn niet veel meer toevoegen.

Soms is een witte lijn door een bos niets meer, het pad is dichtgegroeid in de loop der jaren. Hier haal ik de witte lijn dan ook weg.

Bij een bos bij mij in de buurt heb ik ooit de witte lijnen weggehaald (sorry daar voor…) :
http://www.openstreetmap.org/?lat=51.44768&lon=6.13272&zoom=15&layers=M

De witte lijnen die hier stonden, worden gebruikt door machines voor de bosbouw. Ondertussen begint hier ook van alles te groeien en liggen er dode bomen. Het open
karakter van de bospaden is weg.
Een verschil van vegatie is er niet links en rechts van de weg.
Ooit was dit een naaldbos (productie voor de mijnen) met een paar percelen landbouwgrond ertussen. Dit zie je nog wel iets terug in het bos, maar daar stonden de witte lijnen weer niet. Ondertussen wordt het hele bos omgevormd naar een gemengd bos zodat de nadruk meer op de natuurlijke vegetatie komt te liggen.

Op plekken waar de boswegen afgesloten zijn en er al plantengroei is maak ik wel de witte lijne dicht als teken dat er niet door kunt.
Voorbeeld : http://www.openstreetmap.org/?lat=51.48764&lon=6.104082&zoom=18&layers=M

Bij een ander bos bleek er weinig tot niets meer te kloppen van de lijnen en heb ik alles weggehaald.
Met een track van alle paden die er liggen heb ik de paden ingetekend.

De link:
http://www.openstreetmap.org/?lat=51.43817&lon=6.0785&zoom=16&layers=M

De 3dShape imports hebben ervoor gezorgd dat ik de openstreetmap ben gaan gebruiken en aanvullen.
Het is een super aktie geweest!
Wel blijken de details vaak niet meer te kloppen met de huidige situatie bij mij in de buurt, die probeer ik dan voor zo ver als ik het weet te corrigeren.

ad 1: Ik zou nog steeds zeggen niet doen. LDP heeft het ook al een keer goed verwoord:
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=9565
Er kan informatie verloren gaan en waarom zou je?
Misschien is er geen pad maar iets anders (waterloop enz, enz).

ad 2. Doe ik zelf niet; het doet toch geen kwaad als een ‘blinde lijn’ achter blijft?

ad1: Terechte opmerking. Wat ik bedoelde te zeggen is : Als er in het geheel geen rede is de “blinde lijn” in stand te houden dan mag ie weg. Ik heb dat diverse keren gedaan toen ik zag dat een vermoedelijk oud pad in het bos al lang was overwoekerd en gewoonweg niet bestond. Deze haal ik weg omdat het anders foute informatie is.

ad 2. Tot op heden doe ik dat ook niet en zal dat ook niet doen zonder consensus. Maar als we dus niet de “blinde lijnen” weghalen, nadat een pad/sloot/weg etc. is ingetekend, dan houden we wel een situatie over dat er soms wel en soms niet een blinde lijn loopt daar waar er een pad/sloot/weg loopt. We kunnen niet alle mappers verplichten zo’n blinde lijn in te tekenen als ze bv net een pad door een bos getekend hebben(mag ik hopen). Is wat mij betreft ook niet erg want er kunnen nog mappers langs komen die het leuk vinden de blinde lijnen toe te voegen. Ieder zijn specialisme zal ik dan maar zeggen :wink: .

Ik hou het er dus op dat ik de blinde lijnen weghaal als ze er onterecht staan (en ik zin heb dat te doen :wink: ) en zal ze niet weghalen als er een pad/sloot/weg etc. is ingetekend.

Als ik de blinde lijnen hier op het platteland bekijk blijken het altijd perceelgrenzen te zijn. Leg ik Bing eronder dan zie je dit ook keurig terug in begroeing, richting van maaien/ploegen.
Het lijkt me ook wel logisch omdat uiteindelijk 3-d van het kadaster komt, en die registreert immers percelen.
Het is dus wel degelijk informatie, en het lijkt me doodzonde die zomaar weg te gooien. Een sloot is tenslotte iets anders dan een perceelgrens.

Add. Het lijkt me zelfs een doodzonde om het weg te gooien: zoveel gratis gekregen info … !

De werkelijkheid kun je nooit perfect weergeven. Landuse is op zich prachtig, maar klopt niet altijd, m.n. akkerbouw/weiland. Een boer scheurt weleens een perceel weiland om er mais te gaan verbouwen. Ook wordt een perceel bouwland wel eens een perceel grasland. Het heeft ook geen zin om dit te veranderen, want een jaar later kan het weer andersom zijn.

Of omdat jij denkt dat er geen pad is. In de andere draad (Footway) heb ik Cees Stolk genoemd. In een programma over Westerwolde kwamen oude, vrijwel onzichtbare paden ter sprake die worden genoemd in oude akten en waarvoor een gehucht verantwoordelijk was. Sommige van dit soort paden worden nu weer in ere hersteld. Het kadaster houdt niet voor niets alles bij, ook al zien we het nut niet van sommige ons onbekende ‘lijnen’.

Als ik een “blinde lijn” weg haal is dat zeker niet omdat ik dat zomaar denk. Ik ben een voorstander van mappen obv wat je met eigen ogen hebt gezien. Ik heb dan ook met eigen ogen geconstateerd dat er helemaal geen pad/weg/sloot loopt. Dat er ooit vroeger 1 geweest is wil ik best geloven maar wat er niet is moet ook niet in OSM komen. Als men later besluit weer en pad aan te leggen dan mag een ieder het uiteraard weer in OSM opnemen. Graag zelfs.

Yes, the 3d-shapes are in many cases even more accurat than the underlying gps-tracks.

So I already used these to adjust a way to the gap…

The NL imports (AND/3dshapes) did not cover for example agricultural tracks.

So, these 3d-shapes empty-space-zones indicate where some track or other way is missing.

Grüße aus Duitsland,
Chris

Dit zijn dan de lijnen bij de akkers.
Maar de lijnen die een slingerend wandelpad zijn in het bos (van nog geen halve meter breed) lijken me toch geen perceelgrenzen?

Ik zou graag weten wat voor informatie die blinde lijn nog toe toevoegt nadat een bospad ingetekend is.

Meestal zijn er restanten van over die alleen experts kunnen ontdekken. Dergelijke blinde lijnen kunnen worden verwijderd van de OSM en als er later toch een pad komt, kan dat pad alsnog worden toegevoegd. De OSM moet wel actueel blijven en moet geen historisch iets worden.

Het gaat niet alleen om al of niet een pad. Die blinde lijn is een perceelgrens. Een kadastraal gegeven dus. Het is net zoiets als een gemeentegrens of landsgrens. Die tekenen we ook in, ook al is er in werkelijkheid niks te zien.

Ook bossen zijn vaak verdeeld in percelen. Naar eigendom of bodemgesteldheid of andere rechten, bijvoorbeeld het recht om het hout te gebruiken van dat perceel. De huidige eigenaar van het bos bezit ook niet ‘het bos’ maar de percelen xyz die samen het bos vormen. Dat zijn zaken die je niet in het veld kunt zien maar die je op moet vragen bij het kadaster … toevallig ook de bron van de landuse import.

Vaak loopt een pad over een perceelgrens. Maar dat is geen wetmatigheid. Paden in een bos verplaatsen zich door het gebruik.
De blinde lijnen moet je dus niet koppelen aan een fysieke aanwezigheid van iets.

OSM is uiteraard geen kadastrale kaart en vanuit dat standpunt kun je dan ook zeggen dat je de percelen kunt verwijderen.
Maar als tegenwerping: de verdeling van ons land is nu eenmaal in percelen. Kadastrale gegevens vormen de basis van het indelen naar gebruik ( landuse ) . Die informatie moet je normaal tegen (forse) betaling aanschaffen, maar heeft OSM kado gekregen bij de landuse import.
Waarom zou je die informatie weg gooien?

Zie ik geen enkele reden toe om dit weg te gooien.

Alleen maar voordelen.

Orientatie, …etc.

Dat laatste is mijn argument. Iemand heeft (in dit geval meerdere mensen hebben) met veel geduld informatie aan OSM toegevoegd. Ik denk dat we dan zeer terughoudend moeten zijn bij het weer weghalen van gegevens. Fouten corrigeren, ja. Maar niet de boel ‘opschonen’ ter wille van het opschonen, of het ontlasten van de database.

Of het is meer dan één ‘bosperceel’. Ik weet niet of de verschillende vlakken in een bos werkelijk iets betekenen, maar waarschijnlijk is het wel, gezien de bron van 3dShapes. Op de velden zie je dan meestal een heg, hek, greppel of andere afscheiding.

Ik zou zelf geen ‘blinde lijnen’ creëren, omdat ik niet weet of dat (kadastraal?) betekenis heeft. Ik maak meestal ook niet een uitsparing voor wegen of paden maar tekenen ze direct door een bos.

Interessante reacties allemaal. Ik heb het gevoel dat iedereen wel eens gelijk zou kunnen hebben en dat projecteert op hetgeen waar hij ervaring mee heeft. Mijn ervaring is wat beperkt en dat maakt het lastig hier een uitgesproken mening over te hebben. Ik wil het iets concreter maken en kijken of ik het snap c.q. juist doe.

Mijn ervaring met de blinde lijnen beperkt zich tot het bosgebied Den Treek bij Leusden.

http://www.openstreetmap.org/?lat=52.1149&lon=5.388&zoom=14&layers=M

Den Treek is een privé landgoed dat is opengesteld voor publiek. Dit is een groot bosgebied. Ik heb hier diverse paden, tracks, ruiterpaden ingetekend. Daarbij heb ik geconstateerd dat:

De blinde lijn in OSM niet helemaal liep volgens het pad dat nagenoeg het zelfde spoor votmt (ik vermoed hier een net iets verkeerd getekende blinde lijn). Dat heb ik dan geconstateerd obv diverse tracks.
Een blinde lijn in OSM waar ik in het geheel geen pad/weg/sloot oid kon herkennen. Mijn vermoeden was dan dat er ooit een pad had gelopen maar dat dit was overwoekerd door het bos.

Ik heb dus “blinde lijnen” VERWIJDERD en soms ook nog VERSCHOVEN.

Misschien was dat niet goed maar ik vraag me dan wel af wat er verkeerd aan is. Alle percelen in dit gebied die door de blinde lijnen gescheiden worden hebben als tags:

3dshapes:ggmodelk {9=1}
landuse {forest=1}
source {3dShapes=1}

Er zijn geen aanvullend tags die een afwijkende betekenis hebben zover ik kan zien.

Mijn gevoel zegt nog steeds dat het in dit geval helemaal niet erg is dat ik wat heb verschoven en een aantal percelen aan elkaar heb geknoopt (c.q. blinde lijnen heb verwijderd). Ik denk ook dat alle kaarten die deze bospercelen apart renderen er beter van geworden zijn.

Zit ik er naast of heb ik het toch goed gedaan?

Ik denk dat daar een gedachtenfout in zit. De blinde lijn en het pad zijn niet hetzelfde. De blinde lijn maakt deel uit van een andere informatieset dan het pad.

Goed of fout vind ik hier eigenlijk niet zo van toepassing.
Het toont alleen wel een grote tekortkoming van OSM aan: alle informatie komt in 1 grote allesomvattende database. Het al of niet tonen van informatie is daarmee een taak van de renderer. Het gevolg is dat we informatie die niet bij elkaar hoort toch samen willen voegen, met als onvermijdelijk resultaat dat er informatie verdwijnt ( bij de blinde lijnen de perceelgrenzen )
Mooier en praktischer zou het zijn als je verschillende informatiesets in verschillende databases zou zetten die als verschillende lagen getoond kunnen worden. De databases zouden dan strakker georganiseerd kunnen worden en per database efficienter. Landuse zou dan zijn eigen database zijn. Door die gelaagdheid zou het ook simpeler zijn externe bronnen te koppelen zonder de eigen OSM database te belasten of ingewikkelde imports uit hoeven voeren. En dit topic zou niet bestaan hebben …

Dit is iets wat al vaker geconstateerd is ( http://blog.openstreetmap.nl/index.php/2011/05/26/durven-denken-over-een-gelaagd-osm-model/#comments )

Even een geweldig voorbeeld van gelaagde informatie: http://fleximap.groningen.nl/gnmaps/monumenten/

De echte oplossing van het ‘‘probleem’’ van blinde lijnen is volgens mij dan ook niet om die lijnen te verwijderen of te verplaatsen, maar te ijveren voor een gelaagd database model.

Heren, bedankt voor jullie uitgebreide reacties. De uitkomst is voor mij duidelijk: Wees terughoudend met verwijderen van blinde lijnen, maar of de lijnen daadwerkelijk iets inhouden weet niemand zeker is is moeilijk na te trekken. Ik zou het ontstaan kunnen natrekken bij het kadaster.