Voorstel nieuwe tag van belang voor fietsers

Communities Nederland (Netherlands)
101

Cycleway=track zou een mooie tag zijn maar het probleem is dat cycleway=track al lang gebruikt wordt, vaak worden de fietspaden dan niet als aparte lijnelementen ingetekend en geeft deze tag aan dat fietspaden gewoon onderdeel vormen van die weg, net als bv cycleway=lane. Soms worden naderhand fietspaden bijgetekend maar laat men de cycleway=track tag staan, vergeet men die weg te halen of om aan te geven: deze weg bevat fietspaden. Zie bv http://www.openstreetmap.org/way/63949834

Daar kan een router niets mee, op de OFM zijn bv dubbele fietspaden te zien. De router weet dan niet meer waar die aan toe is, die ziet langs de hoofdweg dus fietspaden en daarnaast nog een stel die apart zijn ingetekend, welke moet ie dan gebruiken om te routeren?
In punt 3 noem je dan dat de router maar even verder moet kijken of er misschien een cycleway naast ligt. Dat is makkelijker gezegd dan gedaan, de meeste routers kunnen dat niet, ik ken geen een programma die dat kan. Die samenhang zou misschien mbv relaties kunnen worden opgelost maar dat is veel te ingewikkeld voor de mapper.

Ander voorstel ipv use_cycleway=yes of bicycle=use_cycleway:
cycleway=both (links en rechts zijn verplichte fietspaden), cycleway=left of cycleway=right?

102

Ja, je noemt dus het punt dat de huidige routeplanners dit nu niet ondersteunen. Maar het voorstel voor de tag bicycle=use_cycleway wordt ook nog niet ondersteunt. Ik vind dat we meer moeten kijken naar nieuwe toepassingen dan steeds te wijzen dat het op dit moment nog niet goed werkt.

Het verwijderen van de cycleway=track tag om dubbel ingetekende fietspaden te voorkomen is een duidelijk geval van mappen voor de renderer.

Als koppeling is mijn voorstel om de name tag te gebruiken. Dus als de naam van het fietspad dezelfde is als die van de hoofdweg kan de routeplanner eenvoudig de route aanpassen.

Waar het mij om gaat is dat er wat meer structuur komt in de toegepaste tags.

103

Alles wat in de OSM database wordt gezet is mappen voor de renderer. :slight_smile:
Het verwijderen van de cycleway=track tag om dubbel ingetekende fietspaden te voorkomen is gewoon het corrigeren van fouten in de database. Fouten omdat zo is afgesproken, we mappen een cycleway=track als het fietspad direct aan de weg vast zit (bv gescheiden door een betonnen randje) en we mappen een highway=cycleway als die er wat verder vanaf ligt. Nu is die cycleway=track een draak van een tag want er bestaat veel verwarring. Zelfs een cycleway=lane wordt vaak gezien als highway=cycleway en als aparte weg ingetekend.

Eenvoudig de route aanpassen, was dat maar zo. Zo simpel als je het voorstelt is het in praktijk echter niet, vandaar dat er met het invullen van de tags wel degelijk rekening moet worden gehouden of de renderers het met de kennis van nu kunnen interpreteren. Ik sluit niet uit dat dat ooit het geval zal zijn maar nu helaas niet.

104

Ligfietser,

Nou zet je me als newbee volledig, op het verkeerde been, terwijl ik nou net stevig, bouw op dezelfde leidraad, en geloof in de regels, maar zit nu na het werk aan die tegels, zonder richting en weet niet waarheen, maar Piet weet raad, en stuurt met veel geraas, de beste Sinterklaas, op reis naar, wist ik het maar !:confused:

105

Ik bedoel hiermee, waarom taggen we dit allemaal? Om iets in kaart te brengen toch?
De een mapt fietspaden omdat ie dan mbv GPS en OFM uit de voeten kan, de ander mapt pois om met zijn mobieltje iets snel te kunnen vinden. Als we niet meer mappen voor een of andere renderer dan heeft OSM toch geen nut? :wink:

Met “niet mappen voor de renderer” of “niet taggen voor de renderer” wordt meestal bedoelt "ga niet bewust data op oncorrecte wijze manipuleren voor de renderer om een mooi plaatje te krijgen zie http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tagging_for_the_renderer

Daar is geen sprake van als je cycleway=track tags verwijderd omdat er naast die weg al fietspaden zijn ingetekend. Die tag verwijder ik niet omdat het zo lelijk staat op de OFM (dat is denk ik wat Ach3r0n bedoelt) maar omdat nu eenmaal is afgesproken dat we óf cycleway=track op de hoofdweg gebruiken óf aparte fietspaden langs de hoofdweg tekenen (met al dan niet bicycle=no of bicycle=use_cycleway of een andere tag op de hoofdweg) en niet allebei want dat is dubbelop.

Wat ik denk dat Ach3r0n bedoelt is dat we cycleway=track óók gaan gebruiken om aan de routers een hint te geven dat er fietspaden langs die weg liggen. Dat is een prima idee ware het niet dat cycleway=track al een ingeburgerde tag is die door alle routers geinterpreteerd wordt als op deze weg mag je prima fietsen want er liggen fietspaden “embedded” dus sturen ze je overheen. Dan kan je wel beweren dat deze tag onlogisch is (ben ik volledig mee eens) en dat we dan de routers maar moeten aanpassen, maar zo werkt het helaas niet in praktijk. Kortom het is beter dan een andere tag te verzinnen (zoals bicycle=use_cycleway, maar dat heeft niet mijn voorkeur) en niet een al reeds bestaande tag als cycleway=track anders te gaan interpreteren.

106

100% mee eens.

Principe is ook, iets maar één keer vastleggen (maar ik geef toe dat we toch dezelfde gegevens weleens op een POI en op een gebouw zetten, dus helemaal consistent zijn we niet). Er is ook iemand (in Oxford meen ik) die gewoon is de naastgelegen fietspaden apart in te voeren als highway=cycleway maar ook nog op de weg zelf met cycleway=track aan te geven; zijn argumenten daarvoor ben ik even kwijt.

107

@ligfietster laat steeds weten dat de tag bicycle=use_cycleway niet zijn voorkeur geniet. Toch vertel je er niet echt bij waarom je dit liever niet als tag wil zien.
Zou je kunnen vertellen waarom je tegenstander bent van zo’n tag? Dan kan er misschien begrip opgebracht worden voor je keuze. Nu is het meer een ja/nee discussie aan het worden, waar argumentatie en toelichting ontbreekt.

Ik begrijp het initiatief van Peewee32, hij zoekt een oplossing voor landen die de tag bicycle=no niet kunnen gebruiken omdat de fietsers wel op deze weg mogen rijden ook al ligt er een fietspad naast deze weg. In Nederland is meestal de verplichting om het naastgelegen fietspad te gebruiken en niet op de hoofdrijbaan te fietsen. Vandaar dat NL wel de tag bicycle=no kan gebruiken. Toch snap ik dat de tag bicycle=use_cycleway ook voor nederland gebruikt zou kunnen worden. Daarom maakt hij (volgens mij) het bespreekbaar in dit forum.

108

Ik weet dat ik geen ligfietser ben, maar…

Bicycle=* zegt iets over alle fietsers. Zonder onderscheid te maken tussen verschillende soorten fietsers.
Niet alle fietsers worden in alle landen gelijk behandeld.
Bijvoorbeeld: groepen fietsers, fietsen met een maximaal gewicht van 11 kg.

Edit: onzin!

Zie: http://www.adfc.de/verkehr–recht/recht/regeln-fuer-radfahrer/rennrad-und-radweg/rennrad-und-radwegebenutzungspflicht

Die Straßenverkehrsordnung (StVO) kennt jedoch keine Ausnahmeregelung von der Radwegebenutzungspflicht, die unmittelbar an bestimmte Fahrradtypen (wie z.B. Rennräder) oder an eine bestimmte Geschwindigkeit geknüpft ist. Insofern handelt es sich bei der Vermutung, dass Rennradbenutzer oder Mitglieder von Radsportvereinen pauschal von der Radwegbenutzungspflicht befreit sind, lediglich um eine (allerdings scheinbar weit verbreitete) Großstadtlegende, die aber nicht von der StVO gedeckt ist.

Geschlossene Verbände ab 16 Radfahrern dürfen die Fahrbahn auch dann zu zweit nebeneinander befahren, wenn ein benutzungspflichtiger Radweg vorhanden ist.

*Mit dem Gewicht des Fahrrades hat die Frage der Radwegbenutzung übrigens nichts zu tun: Die manchmal in diesem Zusammenhang erwähnte 11 kg-Grenze hat keine Relevanz für die Radwegbenutzung, sondern für die Ausstattungsvorschriften zur Beleuchtung.
*

Dus alle tags die alle fietsers over één kam scheren zijn onjuist.
En dus is [bicyle=use_cycleway] onjuist.

Evenzo is [bicycle=no] in (1) Nederland terecht (op dit moment, zolang er nog geen uitzonderingspositie is gecreëerd voor groepen) indien (2) een verkeersbord (C9, C14, C15), aangeeft dat je niet op de weg mag fietsen, dan wel er (3) een verplicht fietspad (G11, G12a) naast ligt.
In alle andere situaties is [bicycle=no] onjuist.

Een juiste tag zegt iets over de voorzieningen die op, of in relatie tot deze weg aanwezig zijn voor fietsers:

Cycleway=*

En dan komt het rijtje: cycleway=lane/shared_lane/track/opposite_lane/opposite/share_busway.
([cycleway=shared] past niet in dit rijtje, want dat zegt iets over de cycleway en niets over de (auto)weg).

Als er een vrijliggend fietspad beschikbaar is wordt dat dus: [cycleway=cycleway].
En dit is op te vatten als een “relatïe”: er bestaat - ergens, min of meer vlakbij - een member “cycleway” behorende bij deze highway.

Waarmee niets gezegd is over de vraag welke fietsers deze cycleway wanneer zouden moeten gebruiken en of dit wel of niet verplicht is.

Routers kunnen deze tags interpreteren afhankelijk van de doelstelling:
Een kaart voor racefietsers negeert [cycleway=cycleway], maar respecteert: [bicycle=no].
Een kaart voor toerfietsers interpreteert [cycleway=cycleway] als [bicyle=no].

Maar ja, het voorstel is gedaan en in stemming. Ook in de gps wereld geven we er de voorkeur aan om ten hele te dwalen in plaats van ten halve te keren.
En ik verval in herhaling…

109

Ik ben niet zozeer tegen het initiatief van Peewee, integendeel, ik waardeer het zeer en ben het mee eens dat er een onderscheid gemaakt moet worden in een harde bicycle=no bv bij en een minder dwingende use_cycleway op hoofdwegen met

Echter, ik vind het niet handig dat dat bicycle=use_cycleway moet worden en in NL (over het buitenland heb ik het even niet) een hoop bicycle=no’s zullen worden omgetagd naar bicycle=use_cycleway met als argument dat bicycle=no volstrekt onjuist zou zijn. Beter een extra tag erbij, of een andere tag in de plaats van, mits deze niet de key bicycle bevat, bv cycleway=gebruik_het_verplichte_fietspad_tenzij… (maar dan iets korter, maar niet “track” :D).

Ik kan de redenering voor enerzijds het gebruik van bicycle = no en anderzijds bicycle=use_cycleway best volgen en op zich ziet het er logisch uit, maar waarom is bicycle=no onjuist, hooguit is de tag niet 100% volledig (uitzonderingen als velomobielen bv maar zijn dat wel BIcycles en geen Tricycles?) Uitzonderingen hou je altijd en geen enkele tag is waterdicht. Als je bicycle=use_cycleway zou gebruiken hou je immers nog steeds dat bezwaar, want niet alle bicycles moeten verplicht de cycleway op. Die uitzonderingen zou je apart kunnen benoemen maar dan heb je nog steeds geen onderscheid tussen C14/15 vs G11 borden, daar ben ik het mee eens.

Een andere reden is de genoemde backwards compatibility, dwz routers kennen op dit moment alleen bicycle=no, ga je dat meteen omgooien (en dat gebeurt al) dan gaat de routering de mist in zolang de routers niet zijn aangepast. Jullie (Peewee en co) gaan er veel te makkelijk vanuit dat de routers dan maar meteen aangepast moeten worden maar dat gebeurt niet zo 1-2-3 daar gaan vele maanden overheen (uitzonderingen daargelaten :sunglasses:). Introduceer je echter een tweede tag naast bicycle=no en niet in plaats van, bijvoorbeeld cycleway=gebruik_het_verplichte_fietspad_tenzij, dan blijft de routering ook met de nog niet aangepaste routers redelijk werken zoals die oorspronkelijk bedoeld was en geef je de ontwikkelaars nog even de tijd om de boel aan te passen en te verbeteren. Met een omzetting van bicycle =no naar =use_cycleway doe je dat niet, dan is het slikken of stikken. Pas je het niet aan? Jammer dan, dan werkt jouw programma dan maar niet meer. Je houd dus geen rekening meer met de programma’s, die moeten zich maar aanpassen. Ik ben het oneens met deze gedachtengang, gebruikers zullen afhaken omdat de routering niet meer werkt in hun favoriete app en zie ze maar weer terug te halen als het pas over maanden wel weer werkt. Als je de tagging wat anders had ingevuld kan je hetzelfde doel kunnen bereiken zonder gebruikers weg te jagen.

Een al verbeterde router heeft eigenlijk alleen aan de tweede tag cycleway=gebruik_het_verplichte_fietspad_tenzij… genoeg en kan daar extra info uit halen, bv door velomobielen wel over die weg te sturen en andere fietsers niet. Die bicycle=no tag heeft de verbeterde router dan niet nodig en zit niet in de weg. Staat er alleen de tag bicycle=no dan weet de verbeterde router dat het waarschijnlijk een weg met C14/C15. En is dat nou meer werk, een tag toevoegen of eentje omzetten? Dacht het niet…

110

Is ook mijn mening (al ben ik ook geen ligfietser), maar op de wiki/overleg pagina wijst men no. 3 stellig af (in navolging, denk ik, van de Duitse interpretatie dat ook een bakfiets, of een tandem, of een driewieler, of een velomobiel is een fiets; en ik kan ze geen ongelijk geven).

Aldaar is ondertussen de discussie of het toch niet te doen is met de juiste algoritme (en wat lastig is, is dat dat een discussie is over wat er misschien mogelijkerwijs in de toekomst door iemand zal wellicht worden gerealiseerd in een routeprogramma). :frowning:

Edit: De echte ligfietser was me voor. :slight_smile:

111

Eens met AnkEric, maar dit vind ik een beetje rare tag. Doe liever maar cycleway=yes of left of right? :wink:

112

Ik vind dat we veel meer uit moeten gaan van de werkelijkheid, we moeten roeien met de riemen die we hebben.
OSM lijkt mij van oorsprong een door techneuten bedacht concept en die denken er veel te gemakkelijk over.
Je kan de tagging nl. altijd nog aanpassen als de programma’s daarvoor geschikt zijn, dat is makkelijker dan andersom.

113

Ik vond het een week geleden ook een “rare” tag. Daarom stond hij onderaan in mijn rijtje voorkeuren.
Maar voortschrijdend inzicht, bijna alles went, ik ben er inmiddels aan gewend!

cycleway=*

Daar zijn we het blijkbaar over eens…

Dan volgt de vraag: wat komt er rechts van “=”… ?
Wat is het?

En: “left”, “right” of “yes” is geen zelfstandig naamwoord, dus dat is geen antwoord op de vraag.
Levert bovendien weer nieuwe vragen op: een tweerichtingsfietspad rechts van de weg?
Cycleway=yes betekent is mijn “logica” dat deze weg een cycleway is.

Dus is mijn antwoord: [highway=cycleway].
Dus: cycleway=cycleway.

Alleen even smeren om onze kromme tenen weer recht te krijgen.

114

Een gedachte:

De wet bepaalt per groep… of iets “niet” is toegestaan.
De groep kan te maken hebben met meerdere wetten. Is het binnen een wet verboden, dan is dat leidend.

Ik heb van een kennis altijd begrepen dat de bovenste regel binnen een wet, als eerste geldt, en dan komen de uitzonderingen.
Eerst verbied je het voor de hele groep.
De Hoofdgroep is bicyle,

Dan komen de uitzonderingen.
en hoe benaam je die, de verschillende uitzonderingsvormen, die zou je afzonderlijk kunnen benoemen of aangeven, dat er uitzonderingen zijn

bicycle=no except for

is dit een logische gedachte?

Haalde ook zoiets al aan bij #69
Het heeft volgens mij te maken met het beter groeperen/onderverdelen van de groep bicycle
op de/het vervoerwijze,-middel benaming wordt overal het access geregeld, yes, no etc.

Highway=tertairy
cycleway=*
heeft in mijn ogen meer te maken waar de baan voor de fietsers ligt op het element highway.
Op een cyleway=* hoort in eerste instantie niet gebruikt te worden om een access regel kenbaar te maken.

115

Ik ben blij dat de meesten wel zien dat het nuttig kan zijn dit type weg te taggen en ook nog eens anders dan een weg met fietsverbod. Ik vind het ook leuk te zien dat er steeds meer forumleden zijn die hier over willen meedenken. Krijg ik toch niet zo’n Ligfietser vs PeeWee32 gevoel :wink: . Laat ik proberen samen te vatten wat mijn redenen zijn om te komen tot het voorstel bicycle=use_cycleway. Ik geef toe dat het best wel een ingewikkeld verhaal is dus heel erg kort is het niet geworden.

Is bicycle=no op dit type weg wel een goede tag?
Ik heb deze bicyle=no jaren lang zelf toegepast maar pas sinds de discussie op het duitse forum ben ik van gedachte veranderd. Ik heb een aantal reden waarom dit een foute tag vind.

1 Tag wat we zien
Ik ben inmiddels voorstander van de taggen wat we zien. Als we een verbodsbord zien dan …… = no. Als we die niet zien dan niet.
2 Er is geen geaccepteerde wiki en er is heel veel weerstand in andere landen.
Ik ben een groot voorstander van een taggingschema dat WERELDWIJD zo veel mogelijk overeenkomt. Aangezien de bicycle=no het wereldwijd volgens mij niet gaat halen moeten we het niet doen. Als iemand denkt dat ie hiervoor de handen wereldwijd op elkaar gaat krijgen dan stel ik voor dat daar dan wiki voorstel voor wordt gemaakt waar over te stemmen valt.
3 Tag geen wetgeving waarvan in de werkelijkheid geen (verkeers)bord te zien is.
In NL is voor velen (praktisch) een weg met een fietsverbodsbord wel het zelfde als een weg zonder fietsverbodsbord met een verplicht fietspad maar ze zijn niet het zelfde. Wat we hier doen met een bicycle=no is het taggen van niet zichtbare wetgeving. Voor de meeste is het wel vanzelfsprekend dat je er niet mag fietsen maar het is nog steeds taggen van wetgeving. Waar ligt de grens bij het taggen van wetgeving? In DE is die vanzelfsprekendheid al een stuk minder. Wat mij betreft taggen we dat alleen als er borden zijn die dat aangeven en anders dus niet. Ik hoop echt dat we nooit tags gaan krijgen als brommobiel=yes/no, scootmobiel=yes/no als er niet expliciet een bord voor deze weggebruikers staan.
4 Een mapper hoeft geen wetskennis te hebben
Inmiddels weten de meesten op dit forum wel dat de velomobielen ook op dit type wegen mogen (maar niet hoeven) te fietsen. Als we toch een bicycle=no willen laten staan dan zullen we dus moeten komen met een aanvullende tag. Daar ben ik geen voorstander van. Hier kom ik zo op terug.
5 Taggen met 1 tag is voldoende. Twee tags is niet nodig.
Als we een bicycle=no taggen dan gooien we de wegen met en zonder fietsverbod op 1 hoop. Dat is niet de bedoeling. Om toch onderscheid te maken moeten we een extra tag gebruiken. Dat betekent dus 2 tags daar waar 1 tag voldoende zou zijn (bicycle=use_cycleway). Kom ik op terug.

Waarom niet een extra tag naast de bicyle=no?
1 Kleinere kans of foute tagging
Gezien het bovenstaande mag het duidelijk zijn dat ik uberhaupt (ja dat is Duits :wink: ) tegen een bicycle=no ben en niet voorzie dat hier ooit een internationaal geaccepteerd voorstel voor zal komen maar laat ik daar even overheen stappen. Het onderscheid tussen de 2 type wegen kunnen we maken door een combinatie van bicyle=no en bv een cycleway=yes oid. Ik vrees dat de kans dat deze combinatie vervelende gevolgen kan hebben die we niet wensen.
Stel dat er een weg met fietsverbod naast een verplicht fietpad ligt, dan is deze weg getagd met bicycle=no. Nu komt er een mappende fietser aan en die denkt… hé ik rij op een fietspad. kom laat ik in OSM dat even aangeven met een cycleway=yes. Gevolg: de weg is dan opeens van een niet voor fietsers toegankelijke weg veranderd in een weg waar het voorstel over gaat. Dat is dan een fout. Natuurlijk kun je zeggen dat die mapper dan maar had moeten opletten maar ik maak het tagging schema liever zo dat de kans op fouten kleiner is. Als we bicycle=use_cycleway zouden hebben gebruikt dat had deze mapper zeer bewust er voor moeten kiezen om een bicyle=no om te zetten in een bicyle=use_cycleway. Met een beetje geluk had ie zich dan achter de oren gekrapt en gedacht…. of zou er toch een fietsverbod op die weg staan?

2 Elkaar uitsluitende values op de key bicycle
De access tags voor fietsers kunnen we op hoofdlijnen indelen in 3 categorieen
*Toegankelijk: bicycle=yes (of designated, official etc.)
*Niet toegankelijk: Bicycle=no
*Iets ertussen in: bicycle=use_cycleway

Omdat deze elkaar uitsluiten is het aan te bevelen ze in 1 key (=bicyle) op te nemen. Dat doen we ook met wegen die 1 OF 2 richting zijn. Die taggen we met oneway=no of oneway=yes. Als we die zouden kunnen taggen met oneway=yes en twoway=yes dan zouden beide tags mogelijk zijn op een weg en dan weet niemand waar ie aan toe is.

3 Fout op fout
Ik denk dat de meesten wel zien dat er iets moet gebeuren met de wegen met een bicyle=no zonder fietsverbod. Dat betekent dat we het in NL eigenlijk al die jaren fout hebben gedaan (ja. ik ook). Als we nu een extra tag gaan toevoegen dan zie ik dat als een fout corrigeren met een noodverbandje. We pakken het niet bij de bron aan maar plakken er een pleister op.

4 Routers hoeven maar naar 1 tag te kijken
Misschien niet het grootste probleem maar voor een router is het handiger om slechts naar 1 tag te kijken ipv een combinatie van 2 tags. Als dat ook nog een per pand verschillend is (NL 2 tags en de rest 1 tag) dan wordt het er niet makkelijker op.
**
Wat vind ik van de bezwaren van ligfietser?**
Veel werk
In eerder discussies was het bezwaar van Ligfietser dat het in NL heel veel werk zou zijn om die bicyle=no wegen om te gaan taggen en dat we het daarom niet moesten doen. Inmiddelijks lijkt hij wel “om” in die zin dat dit type wegen anders getagd moeten worden dan een weg met een fietsverbod (ben ik blij om hoor :wink: ) . Dan resteert alleen nog de vraag wat het meeste werk is. Een bestaande bicycle=no omzetten naar een bicycle=use_cycleway of een extra tag erbij. Dat maakt volgens mij niet veel uit qua hoeveelheid werk.

Tijd aan routers gunnen.
De “foute” bicycle=no vind je voor zover ik kan nagaan alleen in NL. Als er al een routeringsprobleem is dan blijft het dus beperkt to NL. Ligfietser wil dat routers de tijd krijgen om hun software aan te passen. Heel zwart wit denk ik dan…. Niets mee te maken. Als we het in OSM erover eens zijn dat een bicyle=no niet juist is dan zou ik het liefst tzt in 1 klap deze wegen omtaggen naar een bicycle=use_cycleway. Maar goed… dat is ook hypothetisch want… we hebben deze 2 type wegen in NL op 1 hoop gegooid. Voordat we dat allemaal weer klaar hebben zijn we volgens mij jaren verder. De veel gebruikte Openfietsmap zal dat probleem niet kennen want die gaat in zijn software voor NL die wegen toch beschouwen als een bicyle=no. Een probleem van een router mag geen reden zijn om een tagging schema wat voor OSM wenselijk is over boord te gooien.

Tot slot
Ik heb door al deze discussies geleerd dat veel is terug te brengen tot een aantal basis tagging regels . Mijn conclusie is.

  1. Ik ga zoveel mogelijk alleen mappen wat ik zie
  2. Ik ga geen wetgeving meer taggen waarvan geen 1 op1 borden/tekens zichtbaar zijn in de werkelijkheid.
  3. Ik denk dat we het best zo kunnen mappen (ten aanzien van access) dat een router/renderer op basis van OSM data weet welke verkeersborden er van toepassing zijn op wegen.
  4. De wegbeheerders het zelfde probleem hebben als wij in OSM. Duidelijkheid scheppen maar niet alles met borden willen aangeven. Sommige dingen moeten we vastleggen in wetgeving en niet met borden (=tags) . Ik denk dat we dit soort schema’s in OSM de evenknie zijn van de wetgeving waar geen verkeersborden voor zijn. Ik heb steeds meer respect gekregen voor wegbeheerders omdat ze ook moeten polderen en dus iedere keuze arbitrair is.

Ik heb volgens mij al eerder aangegeven dat ik een conformist ben dus als er een internationaal geaccepteerd voorstel komt voor een bicyle=no ( met of zonder een aanvullende tag) dan zal ik me er aan houden maar of die er komt…???

Ik moet ook opeens denken aan de opmerking van cartinus over Duitsers : Ze hebben daar erg vaak last van het “Not invented here” syndroom. Ik denk niet dat dit op de Duitsers slaat :wink:

Groet PeeWee32

116

Bedankt voor je uitvoerige uiteenzetting Peewee, ik ga hier verder niet meer tegenin want dan zitten we hier over tig-pagina’s verder nog :laughing: je standpunten zijn duidelijk en helemaal eens worden we het niet. Wat ik nog wel kwijt wil is dat we hier in NL prima bezig waren en zijn maar dat het nu net lijkt of er een enorm probleem is wat er eigenlijk niet is. Dus ik hoop dat die voting er snel doorkomt en zoals Lambertus eens had geschreven niet miepen maar mappen! :wink:

117

Dat volgt uit de term “plaats op de weg”.
Het fietspad moet dus wel onderdeel van die weg zijn.
Immers: een fietser kan niet zien dat een afbuigend fietspad een kilometer verderop weer bij de hoofdweg uitkomt.
Voor hetzelfde geld loopt zo’n fietspad naar een heel andere bestemming.
Zie mijn eerder voorbeeld bij Grolloo. Dat hebben ze daar afgevangen met een extra bord

118

@noordfiets: Zeg je hiermee dat in een voorbeeld als “het ‘omstreden’ stukje Chico Mendesring” van eggie (#81 hierboven) je als mapper (niet zozeer als fietser) de weg verder qua restricties laat voor wat het is en niet een tag geven: bicycle=no of bicycle=ergens waar ik niet mag komen tenzij…?

Ik denk zelf dat het duidelijk is (na enige naspeuring) wat de bedoeling van de wegbeheerder is, en dat men niet op de weg moet fietsen maar op het fietspad. Dan heeft eggie gelijk om het op slot te zetten (of op zijn minst aan te geven met een tag dat het niet de bedoeling is om daar te fietsen–tenzij … enzo. enzo.).

@PeeWee32: Mijn stelling is dat je niet alleen de borden betrekt bij wat je doet als mapper, maar tagt op basis van wat je ziet en weet over de regels. Ik ben het daarom niet eens met je punt 3 “Tag geen wetgeving …” in #115 hierboven. (Er zijn andere redenen om restricties aan te geven met een tag bicycle=ga hier niet fietsen tenzij …). Ik ben het ook oneens met punt 4 (“Een mapper hoeft geen wetskennis te hebben.”) want we zijn gehouden aan de wet (en die kennen we ook). Als ik je conclusie lees, staat er dat je niet gaat taggen anders dan op basis van borden, en toch stel je een tag voor die dat wel doet: een ‘hint’ aan een renderer dat je ergens beter niet moet fietsen als gewone fietser. M.a.w.: ik ben nu in verwarring: ben je van plan om de voorstel weer in te trekken?

119

Dat we het hierover nooit helemaal over eens zouden worden had ik me al bij neergelegd :wink: . Ik had nog veel meer relevante onderwerpen te berde willen bregen (moped=use_cycleway, fietspeleton, veranderende wetgeving etc. ) maar dat is nu niet meer zo belangrijk :wink: . Belangrijker is dat er consensus komt over access op deze bicycle=use_cycleway wegen. Of dat ooit gaat lukken is uiteraard de vraag. En van die voting moet je je niet al te veel voorstellen. Het is niet bindend en wanneeer het geaccepteerd/verworpen is zegt dat nog niets over het mogen gebruiken van deze tag. In dit stuk staat zelfs *“You can use any tags you like.” * Toch blijf ik voorstander van af stemmen en documenteren. Werkt beter dan anarchie en editwars. :open_mouth: In Bremen is men al aardig bezig met deze tag. In Duitsland zal dat wel minder weerstand oproepen omdat men daar deze wegen normaal gesproken helemaal niet voorziet van access tags voor fietsers. Voor zover ik weet zit het daar niemand in de weg.

En ja ik ga graag mappen (waarschijnlijk morgen weer) en liever niet miepen maar een probleem dat er is moeten we niet uit de weg gaan. Dat lost nooit iets op.

120

Laat ik voorop stellen dat als ergens mondiaal overeenstemming over is ik vind dat ik me daar aan moet houden. De bedoeling van dit stukje was om aan te geven dat de wetgeving mbt deze bicycle=use_cycleway wegen zo verrekte ingewikkeld in elkaar zit dat we niet van een mapper mogen verwachten dat hij dit allemaal gaat weergeven met tags als "brommobiel=, velomobiel = etc. " Als we weten dat je in NL op dit soort wegen met een normale fiets niet mag fietsen dan zou je dat kunnen aangeven met een bicycle=no. De =no wordt in OSM echter veelal gebruikt voor een expliciet verbod. Als we dan toch wetgeving willen taggen dan zie ik dat het liefst zo dat het niet op de zelfde manier getagd wordt als zichtbare access als het ook wat **anders **betekent. We moeten dus voorzichtig zijn me het taggen van wetgeving.

Dat bedoel ik niet helemaal zwart/wit maar zoals gezegd vind ik niet dat we van een mapper meer kennis moeten verwachten dan van ieder ander mens. Dat een mapper weet wat een verplicht fietspad is ga ik wel van uit. Ook dat ie weet dat dit access gevolgen kan hebben voor de naastgelegen weg maar alle wettelijke details zullen de meeste niet kennen.
De naamgeving van de tag is discutabel maar zoals gezegd zou ik graag willen dat er access informatie over deze weg in OSM komt die niet bijt met andere tags

Sorry voor de verwarring. Ik hoop dat ik het iets heb kunnen verduidelijken maar ik vrees dat het nooit echt heel makkelijk zal worden. Ik heb met medeopsteller Masimaster overlegd over de vervolgstappen. We denken dat het beter is om de voting door te laten gaan zodat er nog meer mensen kunnen stemmen en daarop reageren. Dat levert ons weer meer informatie op om de wiki te verbeteren. De opzet van zo’n proposal proces is dat er eerst een wiki gemaakt wordt. Daarna een mail naar de tagginlist zodat men via die mail (helaas dus alleen voor leden van die lijst) kan reageren en op basis daarvan de wiki kan aanpassen. Daarna kan het in stemming gebracht worden. Zoals je hebt gemerkt is de discussie pas tijdens het stemmen echt los gebarsten maar dat geeft ook niet. Alle info is welkom. Ook al zou er een meerderheid voor stemmen dan denken we nog dat de wiki aangepast moet worden.

Het idee dat we nu hebben is om de wiki te vereenvoudigen en het terug te brengen tot alleen de access issues van deze wegen. Daarna weer een mail naar de tagginlist en vragen om feedback en daarna weer stemmen. 100% zeker is dat niet want er kan nog info komen die mij/ons anders doet/doen besluiten.

Zoals in de reactie aan ligfietser al aangegeven is een proposal niet bindend. Het is een aan te bevelen manier om nieuwe tags te introduceren maar verplicht is het niet. Ik geef er wel de voorkeur aan.