Ужасы адресации в Украине

Communities Україна (Ukraine)
161

Я использую JOSM. Если Потлач чего-то не умеет - надо дорабатывать Потлач.

Увы, в Украине получается, что единственной. Иначе мультиязычный поиск не получится, и языковые “войны” продолжатся :frowning:

Оно не работает.

Ну, это просто. Не знаешь - не пиши. Не уверен - не включай бота.
Кстати, а почему, собственно, англоязычные названия должны получаться транслитерацией?
Почему не так: “Квіткова вулиця - Цветочная улица - Flower Street”. Или “Толстого вулиця - Толстого улица - Tolstoy Street”? :roll_eyes:

Что там неправильного? Есть таблички, есть официальные названия улиц. Для многих городов есть официально утверждённые перечни урбанонимов.

При том, что это одна из программ, под которую активно делаются карты из OSM. Поэтому лучше сразу предупредить, что у неё есть такое “увечье”, и чтобы не было вопросов “Почему навигатор не ищет дом в Молодёжном квартале?”.
А так вроде ни при чём. Я не заставляю “мапить под СитиГид”.

Ну, на данный момент так. Не будет названия в name на веях улицы - не будет названий на карте на главной osm.org. Не будет названий в тегах релейшена - не будет нормально работать адресный поиск.

162

Это, безусловно - так.
Но OSM - это не картографическая база данных, а база геоданных.
Поэтому “возможность получить из нее нормальную функциональную карту” - отнюдь не обязательное условие. Вполне может быть база геоданных, по которой принципиально невозможно построить географическую карту.Это во-первых.
Во-вторых, если даже “получить нормальную карту” можно (а из OSM - можно, надо только уметь), то это далеко не единственная и совершенно неочевидно, что приоритетная задача.

163

Ну, это уже игра словами.
Думаю, большинство народу пришли в проект, в первую очередь ради географической карты, которую посмотреть на сайте, распечатать, залить в навигатор и т.д., а не для того, чтобы тупо забивать геоданными жёсткие диски на сервере.

164

Не могу с этим согласиться.
В OSM крайне противоречивая структура, имеющая массу недостатков и не позволяющая очень многие вещи.
Начнем с того, что в OSM нет такого понятия как объект. Соответственно, нет такого понятия как уникальный идентификатор объекта. Соответственно, невозможно без дополнительно вносимых в базу OSM нестандартных тегов привязать к OSM какой-либо внешний сервис.
В частности, необходимость дублировать имена в двух местах - на самой линии улицы и в ее отношении - именно следствие отсутствия объектов.
Это по большому счету.
Но, кроме того, есть и масса мелочей:

  • отсутствие вменяемой системы адресации, поддерживающей более одного адреса для строения,
  • отсутствие полнофункциональной системы многоязычности имен собственных.
  • многовариантность обозначения одних и тех же сущностей.

В принципе, направление мысли - верное.
Но пример (с Навителом) неудачный.

165

Это утверждение неоднозначно.
Его можно понимать как “это пока не поддерживается”, так и “данная задача алгоритмически неразрешима”.
Согласитесь, речь здесь идет исключительно о первом варианте.

Я никогда этого не утверждал.
Более того, уже приводил опровергающий пример - с Красной площадью.
Но вообще, вариант транскрипции представляется мне наиболее адекватным - географическое название с точностью до акцента должно одинаково звучать на любом языке. Иначе, турист, не владеющий языком, даже при наличии разговорника не сможет ничего спросить у местного.

Чтобы довести до полного абсурда, нужно еще фамилию “Толстой” перевести. :slight_smile:
А теперь представьте, что турист спрашивает у местного, не владеющего английским, что-то про “флауэр-стрит”. Как Вы думаете, местный сможет что-то вразумительно ответить?
А если его спросить про “тсвйеточнайа улитса”?

166

И не будет.
Или у вас есть свой конвертер, который поддерживает мультиязычные адреса, двойные адреса домов и автопривязку населённого пункта к району и области?

А приведенная выше схема

  1. не противоречит вики
  2. поддерживается конвертером osm2mp
  3. более-менее понятна мапперам, кроме тех, которые только вчера пришли в OSM.
167

andriano

Poltach вообще довольно ужасен, вы что и правда им пользуетесь? А вообще очень странно что там до сих пор проблемы с такими достаточно простыми вещами как realtion.

Множественная адресация домов явно не была изначально предусмотрена в OSM. Но правильная схема тегирования для таких домов вообще тема дискуссионная. ИМХО нуждается в отдельной ветке обсуждения. Длитеольного и всестороннего обсуждения. И решение которое при этом будет пррринято должно стать обязательным как порядок именования улиц.

Да, по хорошему надо иметь в вики в том числе и статьи типа “Порядок именования улиц и объектов АР Крым”, “Общий порядок именования улиц и объектов на территории Украины” и тд. по всем спорным вопросам, с четко расписанной системой, иначе жесть и бардак никогда не кончатся.

ИМХО в основном применима именно транслитерация, а транслитерировать может и бот без проблем. Как раз для того чтобы иностранец мог прочитать вслух название местному и тот его понял бы по звучанию. Но есть одна проблема и весьма серьезная. Принятый в 2010 году стандарт транслитерации украинского языка это просто жесть, он не отвечает вообще никаким требованиям кроме того что каждая буква должна транслитерироваться своей уникальной комбинацией. Вот еслиб узнал кто писал эту табличку не факт что не поехал бы что бы придушить этого гада :frowning:

Дело по сути не в СитиГиде, а втом что почти все реальные применения OSM проходят через конвертер osm2mp и на его возможности оглядываться стоит, тут ничего страшного нет. Или у вас есть конвертер получше?
И кстати ситигидовцы все равно планируют такую поддержку реализовать :slight_smile:

Это просто “оскорбленная поза” разработчика великой базы геоданных перед каким то там разработчиком конвертера или что? Если от разраба osm2mp поступило предложение которое может сделать бызу OSM лучше, проще и логичнее чем она есть сейчас, почему бы его не использовать, тем более что много тркда это не требует.

Нуу, это уже демагогия. Для OSM одним из основных критериев все таки можно считать применимость её как базы для основы всех видов карт. Если критерий не вполняется значит база пока плоха.

Странно, а мне вот получение карт как раз кажется очевидно приоритетным :slight_smile: На вкус и цвет фломастеры они конечно разные :slight_smile:

Ну тут ППКС. С систематизацией в OSM полный швах.

Заменой объекта как раз может выступить relation. Оно имеет уникальный ID, набор свойств и список “входящих в него” элементов, вполне себе ничего штукенция. Например для тех же улиц логично было бы иметь: relation содержит общие для всех элементов теги, как то все имена. Веи улиц содержат только информацию о своем типе и назначении без имен. Полигоны домов содержат только уникальные данные, такие как номер и postcode. Вот и имеем один объект с одним уникальным id для всей улицы с домами проездами дорогами, информация нигде не дублируется. Чем не система?

А давайте так. Вначале реализуются возможности в софте. Все равно как, в виде препроцессора, патчей к osm2mp, своего супермегаконвертера с блекджеком и девушками легкого поведения, а потом уже начинают вносится серьезные изменения в базу.

Двойные адреса одно из направлений для развития бардака. ИМХО нужно выработать общее решение а потом уже принять схему через тот же пропозал и только после этого начинать применять.

ЗЫ Кстати это вы делаете навител карты Украины те что выложены на рутрекере? За это вам конечно огромное спасибо.

168

Ось тут Ви забуваєте, що ОСМ дані для “реального використання” проходять через osm2mp лише тільки в країнах бувшого СРСР. Через те, крім як “оглядатися” на його можливості, варто не забувати, що це лише одна з програм, яка використовує дані ОСМ.

169

Думаю, после обсуждения и утрясания всех вопросов, однозначно стоит.

Непонятно, зачем это нужно.

Район берётся точно так же из охватывающего полигона с соответствущим admin_level (соглашения по которому мы так пока и не достигли).

170

Не вижу, зачем мне идти на какой-то принцип. Основной аргумент, почему name:xx не нужен в отношении, указан уже dudka. Во-первых, так меньше ошибок (нет дубля), а во-вторых, описание отношения associateStreet указывает на name как на опциональный ключ. Но если у кого-то есть куча времени, чтобы копировать теги в отношение, пожелаю удачи. Тем более что в таком случае косяки проверяются на раз хотя бы сервисом nadoloni.com от olehz.

171

Задание адресации отношениями не взлетит. Точно же, как не взлетело в Беларуси и России. А разгадка одна — новички и потлатчеры. Как только будет человекоудобный интерфейс ассоциирования (как в викимапии, не пугающий новичков страшными понятиями и присутствующий в основных редакторах), тогда и можно говорить об использовании такого способа.

172

Не берётся.
Пока я не приписал этим двум Боровым разные addr:district, конвертер, а за ним и GPSmapEdit и Навител считали эти два н.п. одним городом.

Ну, если сидеть и ничего не делать, то не взлетит.

173

Значит надо починить конвертер и GPSmapEdit.

Я бы потлатч вообще запретил бы. По-моему от потлатчеров вреда больше, чем пользы.

174

Hind

Не знаю как в Белоруссии и России, но насколько я успел заметить в Украине новички приносят мало адресных данных при чем они почти всегда сопровождаются ошибками задания имени улицы, все эти ошибки быстро попадают в валидатор и поправить их проблема не из самых страшных.
Ну а если человек действительно заинтересуется и станет привносить много данных то он очень быстро устанет от потлатча и сбежит на Josm где с отношениями все в порядке.

175

оно уже взлетело, имхо. больше половины адресации задано отношениями associatedStreet.
фича в том, что нет запрета на внесение адресов по схеме addr:street+addr:housenumber. а проблема в том, что новичку все равно, вносить неверный addr:street (например, неполное название, или с опечаткой) или игнорировать отношения.

176

Ну, значит, надо

  1. проводить беседы с такими новичками
  2. переделывать адресацию, удаляя addr:street и создавая отношения для улицы
177

Це буде вандалізмом з вашого боку.
До того ж пусте значення в addr:street спонукає новачків внести туди якесь значення, часто не таке як вказано на лінії дороги. Якщо ж там щось прописано то рідко заміняють.

178

Ні, не буде! Пишучи на полігоні будинку назву вулиці в addr:street=“Свердлова вулиця”, мапер тим самим вносить інформацію, що будинок належить до вулиці Свердлова.
Стираючи цей тег та вносячи будиночок до релейшену associatedStreet вулиці Свердлова, я не видаляю внесену інформацію про приналежність будинку до вулиці. А якщо інформація не видаляється, то й ніякого вандалізму немає.

Ну, може, ще й доведеться “допилювати” конвертор, щоби він ігнорував значення addr:street за наявності релейшена. :roll_eyes:

179

Здається Льоша писав, що osm2mp саме так і робить.

А взагалі нам потрібен валідатор який би показував невідповідності між name/name:** в зв’язку, name/name:** ліній доріг, addr:street будинків, ролей доріг і будинків.
Якщо все підтримувати у відповідності одне одному то і не буде суперечок яким алгоритмом краще опрацьовувати osm-дані.

180

Може так і є, бо обробка релейшенів здійснюється після обробки вузлів та обробки ліній.

А валідатор дійсно потрібен.