А как ставить не наобум не подскажите? При условии, что обычно мапят люди по спутнику, никогда на месте физически не находившись. (будем честны, именно так и происходит для почти всех малых НП) Не говоря уже о том что во многих деревнях на 10-20 домов просто не существует этот мифический “культурный центр” в который рекомендуется ставить эту точку.
Надеюсь с желанием иметь логичные и неизбыточные схемы меня с ОСМа гнать не будут? Учитывая, что в России согласно валидатору замаплено всего около 80% НП, доля незамапленных тоже весьма существенна.
Я понимаю аргументацию “так сложилось”, “никто менять эту схему не будет” и прочие проявления поддержки давно существующего проекта, посему я и согласился выше с текущей схемой, но более логичной она для меня от этого всё-таки не стала.
Вопрос в том: а должна ли она что-то обозначать? Для маленькой деревеньки не стоит задачи определить центр или указать “культурный центр”, нужно всего навсего вывести надпись с именем данного НП и не более того.
Неужели вы считаете, что в примерах НП приведённых выше маперы обозначили этот условный центр, а не просто ткнули наобум примерно в центр полигона полученного обрисовкой застройки? И чем тогда эти точки лучше тех что софт будет получать сам на оснвое полигона?
Если она не должна что-то обозначать - тогда зачем её вообще получать?
Вы ошибаетесь. Вывод надписи - это лишь одно из применений этих точек. Другое распространённое применение - точка финиша для расчёта маршрута “до города”. И для этого применения большинство ожидает именно маршрутизации “до центра”. Есть и другие применения.
Ну это надо спросить у тех кто ставил там эти точки. Но в тех НП, где точки ставил я - то всегда пытался определить именно центр.
Про это даже разговора не было. Чтобы взять случайную точку НП заметных вычислительных затрат действительно не нужно.
С чего вы взяли что не имеет? Но прежде всего, речь шла также о роутинге в НП как таковой, а это очень серьёзный предмет. Я не устану рассказывать историю про то как одна крупная компания серьёзно опростоволосилась когда её карты вдруг перестали прокладывать маршруты Москва - <любой другой город>, потому что центр города там неудачно попадал на односторонний вей, из которого не было выхода (и что самое интересное, это было truth on ground). А вот о чём речь не шла, так это о других применениях на которые ни у вас ни у меня фантазии пока не хватило. А когда у кого-то хватит, в OSM эти данные могут быть, готовые к применению, либо могут не быть.
Во-первых, не наобум. Во-вторых, учитывая что точка проставленная алгоритмом вообще не несёт информации, “на порядок” тут не применимо.
Хорошие примеры, особенно 2-й. Во всех кроме 3-го в деревнях есть несколько дорог и даже метров на которые различаются точки хватит чтобы провести пользователя лишние несколько сотен метров через грязь и, возможно, там и оставить.
Наконец, не надо забывать о том что точка выбранная алгоритмом зависит от алгоритма, а алгоритмы везде используются разные, значит даже то что на вид работает в одном месте, поломается в другом, либо поломается в том же из-за (казалось бы, никак не не связанной) правки контура. Поэтому же не работает избирательность которую вы предлагаете (ставить точки только “где нужно”), потому что с разных сторон всё будет выглядеть по-разному нужным. Значит где-то где нужно точка не будет проставлена - а хотя бы одного потенциального такого случая достаточно чтобы перевесить абстрактную красоту схемы (опять таки субъективную, я с ней не согласен).
Как я уже написал, здесь речь идёт исключительно о несущих информацию точках, а отсутствие избыточности стоит гораздо меньше чем контролируемые, полные и менее подверженные ошибкам данные. Это не раз подтверждалось на практике.
Как следует из вышесказанного, ни тем ни другим там не пахнет. А что до валидации - так от неё никуда не деться - в случае с отношениями нужно будет, например, проверять что точка не находится где-нибудь на другом континенте (сейчас это автоматически обеспечивается геометрией).
Не надо путать, у place нет ничего общего с boundary. У boundary нет центров, и label - действительно всего лишь костыль для рендеров, не несущий физического смысла. В отличие от place-точки.
AMDmi3
Учитывая, что точки в деревнях располагаются в основном на частных участках или вообще в оврагах (1 - пруд, 2 - частный двор, 3 - частный двор, 4 - овраг, 5 - частный двор), мне сложно понять как разница в несколько метров может завести человека в грязь. Лично для меня они тоже несут ноль информации, как и то что генерится алгоритмом. По мне отсутствие точки (в случае если нельзя установить центр НП) лучше нежели чем подобное “не наобум”. То же касается и других применений до которых мы не додумались, имхо лучше прямо сказать “известна только граница НП”, нежели чем вводит в заблуждение подобными вручную выставленными точками (о которых в инструкциях обычно говорится только о “культурном центре” и всё). Вообще касательно роутинга, немного удивился, узнав из ваших слов, что софт настолько полагается на эти эфемерные точки. Ведь казалось бы, если мы роутим из одного НП в другой (не зная точного положения начала и конца маршрута), то лучше строить маршрут от границы НП до другой, ведь например направляясь из Москвы в Спб и находясь при этом на юге Москвы, вам не особенно много скажет маршрут от Кремля до ленинградки.
Насчёт того что всё может поломаться. Лично мне кажется что позиция честности тут важнее, лучше сказать “мы не знаем где у этого НП центр”, нежели чем подсовывать ему центры в озёрах и оврагах. Особенно учитывая, что во многих городах ситуация с постановкой точки тоже выглядит странно если рассматривать с озвученных вами позиций, например, в двух знакомых мне городах точка стоит в парках вдалеке от основных магистралей этих городов, неужели такие точки действительно помогают роутингу? Я даже не могу назвать задачу для которой точка центра будет жизненно важной (о роутинге я выше отписался), да даже если такая задача найдётся, то тем важнее прямо сказать, что надёжных данных нет, а не подсовывать суррогат. Ну и кроме того я никак не могу назвать приведённые выше в качестве примера точки менее подвержены ошибкам и более контролируемым по сравнению с полигоном границы НП, например если править название или статус НП, то достаточно легко забыть поправить в двух местах, что как раз и даст те ошибки которых мы стремимся избежать.
В основном для того что бы отобразить название НП на различных масштабах карты. Для роутинга и дургих применений могут уже применяться другие подходы.
О роутинге отписался выше.
Считайте это испытанием на живучесть, нечто вроде fuzz testing’а, но для схем ОСМа.
Так перенесите их в “культурные центры” и всё станет на свои места. И к чему вы вообще этот аргумент привели - алгоритмические точки что, не попали в пруды, овраги и частные дворы?
Ну, например, так:
Даже с тем что есть роутинг до “алгоритмической” точки - это 250 лишних метров по явно худшего качества дороге. И 250 обратно, очевидно. Т.е. это полкилометра грязи в деревне собственной длиной всего в полтора километра.
Так возможно и вынуждены говорить отмирающие проприетарные карты, но у нас-то сознательно ограничивать свою функциональность причины нет никакой.
Я же всё вроде объяснил. Точка, как бы она ни была выставлена человеком, не может ввести в заблуждение, как минимум потому что она выставлена и есть, и везде обрабатывается одинаково, как максимум - потому что хотя бы минимальную обработку мозгом она всё-таки прошла. Если она находится в не сильно подходящем месте, она просто передвигается в более подходящее первым кто заметит ошибку. Точка же, выставленная алгоритмом всегда вводит в заблуждение, потому что
может оказаться где угодно, в том числе там где никакой человек бы её никогда не поставил, как бы мало он ни знал о “культурном центре” и прочих рекомендациях
в разных программах окажется в разных местах
при изменении границы переместится непредсказуемым образом
не может быть перенесена в более подходящее место
Любого их этих пунктов уже достаточно.
Тогда я возможно удивлю вас ещё больше, но маршрут до границы Москвы это, например, вот (Москва на севере):
То есть теперь вы идёте ещё дальше - отказываетесь от центров вовсе?
Честности тут ровно столько насколько нечётко определение точки place (а оно, как вы сами заметили, нечётко, а на самом деле чётким не может быть в принципе). Пользователю нужен некий абстрактный центр - он получают некий абстрактный центр, причём безо всякого противоречия документации и фактическому состоянию данных. И это на удивление хорошо работает. Если пользователя не устраивает “некий абстрактный центр” он не использует точки place. Но если мы от точки place откажемся, мы просто лишим первую группу пользователей замечательно работающих данных. Если же вас коробит само по себе присутствие абстракции в базе, но прочитайте на всякий случай определение географической карты в википедии.
Ещё раз: как мне определять этот “культурный центр”? При условии что в деревне даже административных зданий может не иметься. Ставить на главную магистраль исходя из соображений роутинга? (о чём в вики и других инструкциях не сказано вообще ничего) Но какой же из неё “культурный центр”? Да и что хорошо для роутинга, может быть плохо для других применений.
Эмм, а для вас автомобилисты это тупые компьютеры которые ездят из центра одного НП в центр другого? Я-то думал что обычно целевые старт и финиш это какие-то точки на территориях НП, а не эфимерный центр определённый мапером.
Если уж мы не ограничиваемся функционалом в пику “отмирающим проприетарным картам” давайте тогда ставить ещё пометки красивое здание или нет, выдержит ли оно 8 бальное землетрясение по мнению мапера и прочие субъективные и весьма плохо верифицируемые параметры.
Вот смотрите: у программы есть только полигон НП и задание проложить в него маршрут. Не вычисляя никаких точек (всё-таки говоря о вычислении точки я больше опдразумевал место где будет отображаться название НП), программа может поступать минимум двумя способами: роутить до границы использую наилучшие доступные дороги, либо роутить до середины участка дороги с самым высоким статусом для этого НП. Что для деревень, сёл и даже маленьких городов весьма хорошо будет выполнять свою задачу если сравнивать с роутингом до центра в оврагах, прудах и чужих дворах. (и не нужно говорить что центр могут подвинуть, такие примеры будут в громадном количестве ещё очень долго и будут при этом появляться снова и снова с текущей схемой и инструкциями к ней)
Роутинг всегда прокладывается с учётом статуса дорог и такой абстрактный пример в качестве аргумента мне сложно принять, такой же пример можно было бы привести и для роутинга из точки в точку, роутинг от границы до границы тут не при чём.
Нет, я никуда дальше не иду. Позиция осталась такой же: на мой взгляд, не нужно указывать центр, там где его нельзя однозначно установить. Т.е. если определить что центр НП это либо общепризнанный культурный центр (например в Москве и Спб), либо здание администрации НП (мэрия, сельсовет и т.д.), то постановка центра станет однозначным занятием и не будет зависеть от субъективизма маперов. (одному маперу близость к дорогам важнее, другому близость к центру какого-либо полигона, у третьего вообще свой критерий может быть) В случаях же деревень на 10-20 домов имхо лучше позволить указывать только полигон/отношение границы НП, которую более-менее объективно можно получить по спутнику. (неважно опираясь на офф. источники или просто на глазок)
Меня коробит не абстракция (ибо любые данные в карте есть абстракция), меня коробит когда используемые абстракции основаны почти полностью на субъективизме маперов. (в случае малых НП) Может вы ещё и за простановку проходимости дорогам по шкале от 1 до 10? А что, нужна пользователю проходимость пусть получает (и не важно что проходимость 7 выставлял человек на горном велосипеде проехав по дороге в сухую погоду, человеку же на шоссейном в дождь проходимость будет около 1), а кого не устраивает пусть пользуется более объективным параметром типа поверхности.
Нужно просто посетить этот населённый пункт и посмотреть, что в нём есть интересного. Если такого желания нет, то это сделают другие. Раз речь о малых населённых пунктах, то с ними на самом деле всё очень просто. Точка центра населённого пункта обычно ставится возле здания администрации или клуба. Если их нет, то у магазина. Если даже нет магазина, то у остановки автобуса, который приходит из районного центра. Если даже нет остановки автобуса, то в центре улицы. Мне известны три таких населённых пункта (население меньше 20 человек). В них одна улица и нет адресов. Разные осмеры разойдутся в местоположении центра населённого пункта не больше чем на 100 метров. Все перечисленные выше объекты в известных мне малых населённых пунктах располагаются в одном месте на окружности не больше 200 метров. Хотя если населённый пункт относительно большой (больше 1000 человек), то в нём может быть больше одной автобусной остановки и более одного магазина, но одна остановка и один магазин будут находиться в “культурном центре”. Мне известнен только один посёлок (население 900 человек), в котором единственная автобусная остановка располагается от центра (администрация, магазины, клуб, библиотека, полиция) дальше 200 метров (300 метров по прямой). Узнать на местности “центр” просто. По спутниковому снимку можно поставить примерно. Всё равно он будет потом уточнён путешественником, который побывает в этом населённом пункте.
mavl
Благодарю, вот подобного конструктивного толка инструкцию бы в вики добавить и было бы намного меньше вопросов. Т.е. если сообщество считает, что точки для НП настолько важны,то лучше сделать спецификацию для них поподробнее, и хоть лично я мнения о важности точек не разделяю, при наличии этой спецификации я бы проставлял эти точки и не рыпался. Разумеется, желательно эту спецификацию иметь в общем виде, пригодном для всех НП, ибо например в тех же городах точку любят ставить и в городские парки, и в здания мэрий, т.е. опять же полный разнобой.
Насчёт же автобусных остановок, обычно (по крайней мере в тех, что я бывал) они располагаются вне границ малых НП (бывает на расстоянии километр-два от деревни), либо очень близко к границе, посему, думаю, полезно было бы уточнить, что подразумевается остановка располагающаяся внутри территории НП.
В городах может быть разнобой, безусловно. Но вроде как принято, точку центра населённого пункта ставить на главную площадь города, а она возле администрации. Мне исключения неизвестны, но, может быть, они есть.
P.S. Про автобусные остановки. Да, конечно, есть населённые пункты, в которые автобусы не заходят, а ближайшая остановка находится на шоссе, а не в границах населённого пункта. Под границами населённого пункта понимаем границу жилой застройки. Если автобус не доезжает до жилой застройки, то считаем, что никаких остановок в населённом пункте нет и не учитываем её. Учитываем другие объекты: администрация, клуб, магазин, фельдшерско-акушерский пункт, здание, в котором располагается участковый.
newpavlov, вы тратите какоето неимоверное количество усилий, чтобы чего добиться?
Чтобы не ставить центр нп - ну не ставьте.
Чтобы убедить тех кому это нужно что им это не нужно?
Ради борьбы за мифическую нормализацию данных?
mavl
Т.е. я правильно понимаю, что, например, для Цивильска, центр должен располагаться на улице перед этим зданием (вроде как именно там администрация), хотя там нет площади, а только небольшая парковка?
А в Чебоксарах она должна быть на этой площади по соседству с администрацией?
Кстати, пример Чебоксар и Новочебоксарска по соседству как раз и показывают применение той схемы о которой я говорил, т.е. с использованием отношения и точки с ролью label, и вроде как ни рендеры, ни навигаторы от этого не ломаются. В то время как при использовании схемы с дублированием тегов на слоях транспорта и велосипедной карты названия опять же дублируются.
dkiselev
Ну вот смотрите, начну я мапить новые НП через полигоны без точки или через отношения с прописанным label, потом будут на меня ругаться что якобы всё сломано. Если правильно вас понял, вы считаете допустимо мапить НП через полигоны и через отношения не проставляя отдельной точки, то т.к. лично я считаю такую схему более логичной, то что ж, тогда раз авторитетный член сообщества “дал добро”, то в будущем буду придерживаться именно такой схемы.
В Чебоксарах – да. Центр на этой площади. Для Цивильска ссылка на здание неправильная. Но если там парковка, а площади нет, то нужно поставить точку центра в то место, куда зимой ставят новогоднюю ёлку.
s777n
Подобные случаи уже обсуждались ранее, специально для этого имеются специальные роли, которые подскажут софту где лучше отображать надписи. pfg21
Как же новичку да простыни не покатать на форуме. Надо же число постов набивать.
Как раз хотел вас спросить, как человека за авторством которого произведена последняя правка Чебоксар: по вашему мнению схема использованная для обозначения Чебоксар и Новочебоксарска допустима для использования и рисования новых НП?
Насчёт же того что в Чувашии есть что мапить, отрицать не собираюсь, сейчас у меня основная задача отрисовка сельских поселений с простановкой недостающих НП, отсюда и интерес к используемой для этого схемы. mavl
Исправил ссылку. У вас случаем нет желания написать инструкцию на вики? Очень бы помогло новичкам, да и остальным маперам думаю тоже. Sergey Astakhov
Знаю, я не с потолка это взял. Читал обсуждения в т.ч и на форуме обсуждения подобного предложения для велосипедистов.
Написать подробную инструкцию по поиску центра населённого пункта, которая подойдёт для всех населённых пунктов, навряд ли возможно, потому что многие из них имеют свои особенности. Если мы попытаемся избежать перечислений многочисленных ситуаций, то получим примерно то, что сейчас написано на странице Key:place. Этого вполне достаточно.
При условии, что обычно мапят люди по спутнику, никогда на месте физически не находившись. (будем честны, именно так и происходит для почти всех малых НП) Не говоря уже о том что во многих деревнях на 10-20 домов просто не существует этот мифический “культурный центр” в который рекомендуется ставить эту точку.
