Весь северный Казахстан ими покрыт, потому что весной паводки, а осенью слякоть, а пшеницу возить на элеватор надо. После войны во время подъема целины их так и делали - справа-слева отобрали грунт, насыпали в середину, прошлись трактором или грейдером. Грузовики укатали. Где-то дорога разбивается больше - подсыпали твердого материала. Колдобина на колдобине, но зимой по грунтовкам вообще не проедешь, а тут какая-никакая дорога, можно пустить трактор и очистить от снега. На спутнике они всегда имеют четкие геометрические формы - прямые отрезки, идеальные повороты. Это минимум service или unclassified, я даже не спорю.
Если на неё положить смесь песка и щебня compacted, то это уже “дорога с покрытием”, а не грунтовая ))
Про Англию разговор о другой дороге, о “проселочной”, у них таких не бывает. Все дороги всегда в одном месте, даже трактора, судя по всему, катаются по одним и тем же маршрутам.
Самое главное отличие не покрытие, а профилирование, искуственность дороги
тут есть две проблемы.
на местности трудно определить какая грунтовка была спроектирована инженерами а какая “построена” неспециалистами. открытых документов тоже нет. ( особенно если мы не можем судить по surface)
далеко не каждая спроектированная грунтовка будет проезжаемая или будет как-то отличаться от стихийной по качеству. например в лесу грунтовки делящий лес на квадраты - спроектированы. но иногда по ним проехать невозможно. на них встречаются горы взрытого песка, огромные лужи и грязь. упавшие деревья.
т.е. искуственность дороги - это не главное отличие, если нам нужно показать лучшую проезжаемость дороги.
Если дорога используется местными жителями, то она ни куда не денется, то что будет метром правее не считается. Исчезнуть может дорога именно используемая сх-техникой, когда решили перефигачить поле. Поэтому эта тонкая грань различия тут не понятно зачем.
Я не пойму сути беседы. С улучшенной грунтовой aka unclasified у меня проблем не возникает - они относительно прямые, они строятся с маркшейдером, после укрепления основания и покрытия они могут даже превратиться в шоссе категории V или даже IV. Увидев раз - в другой не ошибешься. Выпуклые они, имеют трапецевидный профиль (не путать с embankment).
А в какое шоссе может превратиться проселочная - читай полевая - дорога в чистом поле ? )) К лесной это тоже относится - никто в просеках не делает основание для дороги, поэтому обычный track от колес.
Коллега chnav, а вы можете ответить, какие конкретно пункты из того, что я написал в http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=591187#p591187 вы считаете нелогичными и почему?
Потому что то, что я там написал - не мое мнение, а всего лишь повторение задокументированных фактов.
Возразите фактам, пожалуйста. Почему вы считаете возможным нарушить нормы проекта в личных целях?
А то ваше “я подожду других мнений” более всего напоминает то, как ребенок, который очень хочет конфету, не удовлетворившись ответом “нет” от одного из родителей, идет искать поддержки у другого, а потом у бабушек и дедушек.
“Бразилия” официальное руссифицированное название кафе, аналогия с клиниками не уместна, “Урология и гинекология” это не название, если хотите хранить не русское название, храните в соответствующих name:en т.п. а не додумывайте того, чего нет.
BushmanK
У меня личная цель одна - максимально адекватно отразить существующую дорогу на топографической карте. Не на карте дорог мечты, а на реальной, физической, которую сможет прочитать и турист на велике, и геолог на вездеходе ибо всё стандартно. В ОСМ тегов оказалось недостаточно т.к. одна и та же дорога с одними и теми же тегами в природе выглядит абсолютно по-разному.
Если вам такая карта не нужна и вы не хотите придумать уточняющие теги - проходите мимо. У вас аллергия на всё новое и особенно на отечественное, в т.ч. на любую родную классификацию. Под чужой рендер мапить нельзя. Под отечественные классификации дорог - нельзя. Под свой рендер и топокарту - нельзя. Спрашиваешь “давайте придумаем тег” - в ответ тишина, используй surface. Асфальт уложен на пятиметровое каменное основание или намазан на бывшую грунтовку (условно категория I-а и категория V) ? Вам пох, это одно и то же. О чем дальше беседовать, какой конструктив от вас ждать ?
Такое ощущение всем и на все случаи жизнии достаточно карты административного деления. Мне пофиг, я могу добавить любые уточняющие теги, проблема в том как интерпретировать уже существующие данные.
Хорошо, тогда дайте пруф того, что “Бразилия” это официальное русифицированное название кафе Cafezinho do Brasil (которое переводится на русский как “Кофеек из Бразилии”). Хотя бы какой-нибудь, где четко сказано, что это не от балды притянутая надпись или описание услуг (как на клинике), а именно “официальное русифицированное название”.
chnav, не отклоняйтесь от темы и не увиливайте от вопроса. Что я хочу в данном случае - не важно. Точнее - важно только то, что я хочу, чтобы соблюдались документированные нормы проекта в отношении highway=track, который раз в полгода кому-нибудь тут обязательно не дает покоя по разным причинам, которые, как раз, совершенно не важны.
Если вам нужна новая классификация - создавайте новую классификацию - это прекрасно и полезно. Я даже вам подскажу: попытайтесь, наконец, определиться, какой признак вы хотите передать. Сформулируйте этот признак в виде определения (а не картиночных примеров). И либо найдите существующий тег под этот признак, либо создайте новый.
Переиначивать существующую - не надо. Вот с этими идеями как раз проходите мимо.
Да, и постарайтесь спокойнее, без выдумывания обвинений и мотивов оппонентов. Я стопроцентно за то, чтобы в OSM было больше полезной информации и деталей о существующих объектах, но в то же самое время - против того, чтобы ради этого нарушать нормы проекта. Но прежде чем обсуждать с вами первое, хочу удостовериться, что вы точно не будете делать и пропагандировать второе, иначе обсуждение бессмысленно.
Amigo, мне не нравится, в каком тоне вы общаетесь, давайте все же говорить как воспитанные люди, участники общего проекта, ок?
На самом деле вопрос важный и принципиальный: что первичнее, название согласно печатным материалам, сайту/фейсбуку, ответу, полученному устно от рядовых сотрудников/руководителя/владельца или название согласно вывеске над входом? Я могу массу ситуаций привести, аналогичных этой и упомянутой мной клинике (если хотите, найду время), в том числе не столь очевидных для вас. Ситуаций, когда на вывеске оказывается совсем не то, что соответствует названию, много. Именно поэтому очень хочется, чтобы высказался кто-то ещё.
Amigo, вы готовы дальше дискутировать в адекватном ключе, или самоустраняетесь, оставив здесь лишь личное мнение без каких-либо доказательств?
На спутнике они всегда имеют четкие геометрические формы - прямые отрезки, идеальные повороты. Это минимум service или unclassified, я даже не спорю.
С улучшенной грунтовой aka unclasified у меня проблем не возникает - они относительно прямые,
тут важно понимать, что unclasified - это не улучшенная грунтовка. это дорога связывающая два населённых пункта, предназначенная для транспортного/транзитного перемещения от одного села к другому. или для выезда из села на дорогу с более высоким статусом. качество и покрытие может быть любым. дорога может быть как угодно разбита. она может быть “стихийной”.
основной смысл - в предназначении (и реальном использовании)
обычные грунтовки. по ним лишь видно, что они используются довольно интенсивно. могут быть сколько угодно раздолбанными. проектировал ли их кто-то и когда-то ? сложно сказать.
Интересный вариант. Потому что на сегодняшний день разброд возникает из-за существенного несогласования (по разным регионам — в том числе) т. н. значимости (типу использования/трафика и т. д.) и физической сущности дорог. А эта самая значимость используется для «графической привязки». Проще говоря, для условных обозначений в конечном продукте (карте).
Считаю полезным разделение этих факторов путём отдельного тегирования. Это позволит делать выбор между отображением по принципу номинальной значимости или по принципу фактического состояния дорог.
Т. о. появится возможность похожей на «генштаб» стандартизации (в графическом плане) без потери «генерализации» дорожного графа (которая превалирует сейчас).
Кто бы говорил про обвинения… Несмотря на всю любовь к проекту я не готов выслушивать ваши нотации, завуалированные (а иногда очень прямые) оскорбления и пр. поэтому успешно игнорировал ваши простыни пару лет. В море текста обычно мало конкретики, понять вас должен только избранный, а подпись дополнительно отбивает желание общаться. Но сегодня вы обращаетесь напрямую.
На википедию я не покушаюсь, стараюсь мапить по правилам. Но у меня не кость вместо мозга, и я не солдафон, который должен действовать строго по уставу, и ОСМ не армия, а значит всегда бывают исключения. С нормальными людьми можно и нужно исключения обсуждать, с переводчиками англовики - бесполезно. Я почему-то уверен если поставить такой вопрос в евросообществе - сразу найдутся адекватные рекомендации, без одергиваний “не трожь вики”. Надо будет - и вики поправят, и проголосуют. А пока мне хватает уточняющих тегов и исключений из правил. А вы можете мапить как вам угодно, буква в букву.
Если вы уверены, что вас в “евросообществе” поддержат по поводу того, чтобы использовать track не по назначению - обращайтесь, а мы посмотрим. В общем, вы не нашли в себе смелость признаться открыто, что вам наплевать на правила проекта. Но того, что вы написали, более чем достаточно, чтобы сделать такой вывод.
Надеюсь, все остальные присутствующие это тоже поняли.
Да, еще очень интересно, что раньше тут кидались обвинениями в том, что никто не переводит wiki на русский язык, а теперь “переводчик англовики” стало ругательством, также как “следование правилам”.
motorway это тоже исключение из правил, замечательно описывается конкретными характеристиками maxspeed и access, никого это не напрягает.
В стародавние времена, помнится, в ОСМ было правило - any tags you like, с поправкой - следуй здравому смыслу.
Не можешь выразить сущность имеющимися тегами ? Придумай новые.
Хочешь чтобы их использовали другие ? Опиши в вики.
Хочешь застолбить эти теги и чтобы никто не использовал их по другому назначению ? Сделай proposal и устрой голосование.
Используешь общепринятые теги самостоятельно, на своё усмотрение, в ситуациях, не описанных в вики ? Извини, за тобой может прийти вахтёр и исправить.
Вы давно всё перевернули с ног на голову - вики превыше всего. Одумайтесь.
PS: я извиняюсь если оскорбил по поводу переводов вики, я не думал что это вы переводите. Естественно для незнакомых с английским и особенно новичков это дело нужное, но есть же локальные особенности. Недаром во многих случаях у нас есть таблицы как интерпретировать те или иные теги в разных странах, как пример maxspeed:rural или admin_level. Вот track куда-то туда и метит, очень скользкое понятие.
Что-то Бушмарк горячиться, chnav написал же, было бы неплохо их траками, но раз нельзя, какие тегами/свойствами их выделить. Тема напоминает footway vs path: где проложило государство, чтобы красивее и где протоптали чтобы удобнее.
any tags you like обозначает “вы можете изобрести любые теги для себя” (и я против этого ничего не говорил никогда, более того - всегда говорил и говорю, что для новой характеристики необходимо придумывать новые теги) - нигде и никогда это правило не означало “вы можете использовать любой существующий тег как вам взбредет в голову”.
Это не важно, перевожу я или нет (хотя да, перевожу, как раз в тех случаях, когда в российском сообществе есть случаи самоуправного использования, расширительной трактовки и так далее). На вики, естественно, нельзя молиться - вики всего лишь документация.
Но коль скоро есть принятый сто лет назад тег с достаточно ясным непротиворечивым описанием, которому большинство следует (да, новичков, которые документацию не читают, слово track смущает), брать и начинать обозначать им что-то другое - зло, потому что после этого становится совершенно непонятно, что же именно теперь обозначено этим тегом, так как нельзя понять, каким описанием пользовался тот, кто поставил этот тег: старым, новым, или вообще своим собственным представлением. И не надо теперь извиняться - вы сказали то, что думаете. Если вы реально изменили мнение - прекрасно. Если нет - ну будьте и дальше “все не в ногу, один я - в ногу”.
и несколько других утверждений означают, что chnav хочет использовать highway=track для обозначения того, что он сейчас не обозначает, несмотря на то, что ему пишут. И пишу это не только я, несколько человек пишут. Даже EugenyN, которому не чужд анархизм, пишет то же самое.